ימי הביניים

[u r i el]

אינני מבין את הצירוף

האמין באלהי חז"ל.

כפי שכבר הסכמנו כמדומני, חז"ל הוא מושג אלסטי מאד, ואינני יודע לומר לך "בשלוף" אם כל אותם הקרויים חז"ל "האמינו" באותו אלוה מבחינת הבנתם את הכתובים.
שליבוביץ אומר שאפילו אלהים אינו יכול להביא אדם לכלל אמונה משמע בעיני שאלהיו של ליבוביץ כלל לא רלוונטי לאמונה. אני מבקש להבין את הדברים כך, שלא רק שהישות האלוהית איננה יכולה להביא את האדם לכלל אמונה ב"מעשיה" ב"נשגבותה" ב"ציוויה" - אלא אף לא האידאה.

 

[אשר אטדגי]

ודאי

שלא האידאה אודות האמונה היא סיבתה - אלא תכליתה. כלומר - גם מטאפיזיקה - היא תוצר אנושי - ואידאה, כל אידאה, היא מטאפיזית. אך סוף סוף - רצוננו להאמין במשהו מוכרח שנדע, או שנחשוב שאנחנו יודעים, ב"מה" אנחנו רוצים להאמין - וזוהי תכליתה של האמונה, כל אמונה. (לא במובן תכלית - סוף, אלא בהכרתנו מה מגמתה של האמונה שאליה הגענו מרצוננו).

 

[אשר אטדגי]

אגב, גם אני "בחוץ"

אבל אצלי זה הרבה יותר טרוויאלי - "פשוט לא בא לי".

 

[u r i el]

באתי אליו כדי ל"התחזק"

ויצאתי ממנו טעון ביהדות ופרוק מאלהים.

 

[אשר אטדגי]

טוב, אז אתה לא יצחק מרדכי



בכל אופן, אני חושב שזה היה תלוי ברצונך - ולא באלמנטים חיצונים.. שכן כפי שאמרת ובצדק בהודעה הקודמת אין סיבת האמונה תלויה כלל בהכרתנו אותה..

 

[u r i el]

נו טוב,

את הדעה הקיצונית הזו כולנו מכירים, אלא שבניגוד לליבוביץ יש כאלה שחושבים שניתן להשפיע על הרצון. למען האמת גם ל׳ עצמו מודה שניתן לשכנע לעתים, או לחנך - אלא שהוא אינו מבין כיצד זה אפשרי. נו טוב, גם את זה אנו מכירים אצלו שיש אי אילו דברים שהוא לא מבין או סבור שלא ניתן להבין - ואחדים מחסידיו אומרים אמן.
אז חשבתי שיש לאל ידו לשכנע אותי ללכת בדרכו האמונית, לכן הלכתי אליו וזה היה הבטוי לרצוני אבל הצלחתי להשתכנע שלליבוביץ אין אלהים, על כל פנים לא האלהים של אבותי ואבות אבותי - ונעשיתי אחר.

 

[אשר אטדגי]

זה מישור אחר לחלוטין

יש הבדל דיכוטומי בין "רצוני", לבין היכולת להשפיע על רצוני.

רצוני - שאינו ניתן להנמקה רציונלית - היא עובדה שאין איש המערער אודותיה ועליה. העובדה שאדם מצוי איפה שהוא מצוי מרצונו, כלל לא שנויה במחלוקת.

על כן, אם אתה מצוי היום מבחינה אמונית היכן שאתה מצוי - אין ספק שזהו רצונך, ואין על כך עוררין.

רק בהלכה - קיימת היררכיה בין "מומר לתיאבון" ובין מומר "להכעיס" (ולא נכנס כרגע למה) לדידי - זה שלא שומר שבת בגלל שבא לו ללכת לים עם חברתו הגויה, וזה שלא שומר שבת בגלל שהגיע לכך על ידי "מסקנתו" מחקירותיו האינטלקטואליות אודות ה' ותורתו - שווים הם. שניהם לא שומרים שבת מרצונם.

בכך אני מסכים לדעת הבריסקער רב יותר מאשר לדעת החזון אי"ש.

מישור אחר לחלוטין הוא האם ניתן להשפיע על רצוני? שזהו כבר נושא שנוי במחלוקת. שלא נאריך אודותיו עכשיו, כי נראה לי שאתה מצוי בו. אבל הנתון המציאותי הקיים שמישהו יכול להשפיע על רצונך ואתה "השתכנעת" מדבריו, משמע שרצונך כרגע הוא כרצונו - כלומר זהו רצונך.

ופשוט.

 

[u r i el]

לסבך את הפשוט -

כך נראה לי.
יש רצון שברדוקציה מגיע למבוי סתום מבחינת מציאת הנמקה ויש רצון שמנומק, או לכל הפחות יש לבעליו חוויית הנמקה. כשליבוביץ קורא למי שהם יודו נאצים יש לו הנמקות מנוסחות היטב, ושלא ימכור לנו לוקשים.

 

[אשר אטדגי]

..

אתה באמת לא מסכים להבדל בין שני המישורים השונים במרחב הרצון? הרצון כשלעצמו, והיכולת להשפיע עליו..

מה קשור כאן עכשיו "רצון מנומק" או "חווית הנמקה"..

לי נראה שאתה מבין היטב את שני המישורים האלו.

 

[u r i el]

אני

מנסה להסיע את העגלה קדימה, לעבר דיון.
ברור שיש הבדל בין רצון ובין היכולת להשפיע עליו, אלא שאצל מורנו ההבדל הלז מתמוסס, או לפחות לכאורה, מאחר שלדעתו גם אם יש השפעה על הרצון "מבחוץ" - תהא השורה התחתונה של המעשה בטוי לרצון הבלתי מנומק, שהרי יכולתי גם שלא להיות מושפע, אז מדוע הושפעתי ? כי זה רצוני. עד כאן ליבוביץ.
אבל העובדה שקודם תהליך ההשפעה היה רצון א ולאחריה רצון ב מוכיחה בעליל שיש לרצון ( לעתים ) הנמקה.

 

[אשר אטדגי]

אז עליתי על העגלה

פתחת דיון - נתחם אותו: האם לרצון יכולה להיות הנמקה רציונלית? (ואני מטעים את המילה האחרונה)

לטעמי, לא.
לטעמך, כן.

את טעמי אתה מבין היטב, היא לא שונה במהותה מטעמיו של המהרי"ל (רק בשינויי ניואנסים.)

לטעמך אתה מביא ראיה - בכך שאדם יכול להיות מושפע על ידי אחרים (אגב, באותה מידה שאדם משנה את דעתו ואף את הכרעותיו ללא השפעת זולתו - זה הרבה יותר רווח).

לטעמי - בכל המקרים זהו רצונו.

מה שלייבוביץ לא הצליח להבין כיצד יש לאדם חיצוני יכולת להשפיע על רעהו - באותה מידה שהוא לא הבין כיצד אדם בכלל מבין את רעהו (ולדעתי, האחרון קדם לראשון - מכיוון שהוא לא הצליח להבין כיצד אדם מבין את רעהו - לא כל שכן כיצד הוא יכול להשפיע עליו).



ובעניין זה, ואך ורק לצורך הארגומנט הקונקרטי הזה אני משווה בין אהבת אלי כהן לגלידה - אלא בגלל שזה "טעים לו", ובין סלידתו ממנה כעבור שבוע כי זה "לא טעים לו". בשתי הסיטואציות, הוא לא יכול להסביר רציונאלית מדוע הוא אהב את הגלידה, ומדוע הוא סלד ממנה כעבור שבעה.

 

[u r i el]

כלומר

לא הודעתי הקודמת גרמה לך לעלות על העגלה ועוד להתבטא כך, במילים אלה - אלא סתם כך עלית, כי רצית באופן בלתי מנומק לחלוטין דווקא היום ח' תמוז תשע"ד, בשעה 00:03.

 

[אשר אטדגי]

כן.

הודעתך הביאה אותי לבחינה האם רצוני לענות לך או לא, וללא שום סיבה רציונלית נעניתי (אגב, מבחינה רציונלית הייתי אמור לישון עתה, ומכיוון שאתה ושיחותיך חביבין עליי - באופן בלתי רציונלי לחלוטין - החלטתי לבחור בדיון).

 

[u r i el]

עזוב.

סיבה רציונאלית או לא רציונאלית ( מה זה בכלל ? ) לא מעניין כי סיבה זו סיבה זו סיבה.
אם יש סיבה כל שהיא ( רציונאלית או לא ... ומה זה בכלל ? ) - הרי שהיא ההנמקה.
ליבוביץ מתאר רצון כגורם פרימאלי שאין קודם לו דבר. out of the blue.
ליבוביץ חייב לעצמו את התיאוריה הזו כי היא מסייעת בידיו - כמו גם עוד סטיקרים הגותיים - לנתק את האמונה מהנארטיב. ולזה עוד ייקרא לשמה ....
אני לא שם.

 

[אשר אטדגי]

טעים לי - זו לא סיבה רציונלית

אני עם שירי - כי אני אוהב אותה - זו לא סיבה רציונלית..


אבל אני לא יכול לשלם שכירות של 4500 שקלים - כי אני מקבל משכורת של 4200 שקלים זו סיבה רציונאלית.


הדברים פשוטים, אוריאל.

תהיה שם, ותדע שאתה שם כי זהו רצונך

 

[u r i el]

נניח.

ואינני בטוח שלא ניתן להתווכח איתך על האבחנה שלך בין ראציונלי ללא רציונאלי, רציונאלי זה הרי תלוי הגדרה. המקובלים לא יסכימו שעולמם המיסטי אינו ראציונלי ואין לי צל של ספק שבפורום זה לא יסכימו איתם.
אבל כל האבחנה הזו מיותרת משום של׳ קבע ( אולי בהשפעת שופהאואר ) שהרצון הוא פרימאלי ואינו ניתן להנמקה. הרצון, לדעתו, הוא ההנמקה עצמה, ואינני זוכר שהבחין בין הנמקה ראציונלית לאחרת.
צא מזה אחי.

 

[u r i el]

שופנהאואר כמובן ...

 

[אשר אטדגי]

זה שהרצון הוא פרימארי

אינה פילוסופיה שופנהאוארית או אחרת- אלא "מדע" פר סה..

 

[חיים פרידמן1]

מדע? איך עניין פסיכי השייך לרה"י של ההכרה

יכול להיות מדע?

 

[u r i el]

מדע בדיוני ...

ואין דבר יותר טריוויאלי מכך שהרצון אינו פרימאלי. שום חברה אנושית לא הייתה יכולה להתקיים אילו היו כך פני הדברים. ליבוביץ כינה מנטליות מסויימת כיודונאצית משום שהמנטליות הזו גרמה לו לכנות אותה כך. גרמה לו ! אילו היה הרצון פרימאלי, ללא הנמקה, הרי הוא היה משתולל בחוצות העיר ללא כוון וללא מעצור, איש לא יכול היה לעצור אותו, או לחייב לשלוט עליו, ולא היה כל מקום לכונן מערכת משפט.
כל זה אינו שולל את העובדה שיש שהאדם רוצה ואינו יכול להסביר מדוע, או מתקשה בכך, אולם לא כעובדה טוטאלית החובקת את כל מופעי הרצון.

לא מקבל ולא מסכים.