ימי הביניים

מה אכפת לי מקאנט? יא גוש עובד אלילים מעריץ

פילוסופים.
תאיזם בהגדרה הלייבוביצ'יאנית הוא אמונה באל שראוי לעבדו. לפי הגדרה זו אתה אתאיסט.
 
את ל ניסח בתור הנחה

ההנחה היא אל שישנו וניתן לעובדו.
להתעלם מפילוספים לא מוביל לאמת.
 
ואני מוכן להראות בקלות לכל אדם

כמה קל לסתור את ההנחה שאפשר להחליט החלטות על סמך מה שידוע. כמה חזקה היא הספקנות (אם כי בסופו של דבר הבעיה שלי היא מצב חי ולא נובעת מפילוסופיה כזו או אחרת). לשקר ולהזות עושים כנראה הרוב. אני נשאר חזק בצניעותי.
 
אלא שאנשים בורחים מהשאלה

וממי ששואל אותה. אחד נסוג להזיות למשל אתה שטוען שהיתה לך התגלות. ואיך מההתגלות אתה מגיע לדת ?
השני כמו אשר, ממלמל משהו על פסיכולוגיה ושמתחילים לנתח את תשובתו הוא בורח חזרה למחילה שלו (במחילה אשר).

נו באמת פחדנים עלובים. בואו תתמודדו.
 
ההתגלות שלי היא שגיליתי את גבולות תפיסתי

אלא שאני ממשיך להיות מופעל ע"י רעיון הראוי למרות שמושאו לא נתפס
 
מבלי דעת נגררתי אחרי הטרמינולוגיה שלך

"אחרי ההלכה". מבחינתי אין איזה שינוי מהותי מאז תקופת הזוגות, אלא שינוי כמותי, נסיבתי וכד'. החיים השתכללו. האוכלוסיה גדלה. המבנה השתנה. נוצר צרכים חדשים. המשנה נכתבה. ועוד הרבה גורמים.
שאלתי אותך על כך והתשובות שנתת לא שיכנעו אותי.
אולי מה שהשתנה הוא עם ישראל ולא ההלכה. הוא התגבש לאט לאט. המסגרת השבטית השתנתה (כמו שקרה בהרבה חברות שעברו לכלכלה אחרת למשל). נדמה לי שתקופת המעבר הזו מתבטאת ביחזקאל
א וַיְהִי דְבַר-יְהוָה, אֵלַי לֵאמֹר. ב מַה-לָּכֶם, אַתֶּם מֹשְׁלִים אֶת-הַמָּשָׁל הַזֶּה, עַל-אַדְמַת יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר: אָבוֹת יֹאכְלוּ בֹסֶר, וְשִׁנֵּי הַבָּנִים תִּקְהֶינָה. ג חַי-אָנִי, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה: אִם-יִהְיֶה לָכֶם עוֹד, מְשֹׁל הַמָּשָׁל הַזֶּה--בְּיִשְׂרָאֵל. ד הֵן כָּל-הַנְּפָשׁוֹת לִי הֵנָּה, כְּנֶפֶשׁ הָאָב וּכְנֶפֶשׁ הַבֵּן לִי-הֵנָּה: הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת, הִיא תָמוּת
 
הוא דוקא אמר בפירוש שיש עוד דברים מסביב

למכנה המשותף הזה אצל אנשים שונים בזמנים שונים. אפילו הוא אמר שעם ישראל היה עובד אלילים בתקופות ארוכות. משהו כזה.
 

u r i el

New member
מצוות.

ליבוביץ לא היה איש של יהדות ספוראדית שמקיימת את יהדותה מחוץ למערך מחייב.
רק במובן זה יש לראות את הליבוביציאניות הדתית. זה שקודם לימות חז"ל היה קורפוס יהודי כזה או אחר - לכך וודאי שליבוביץ יסכים. הוא ידע היסטוריה והיסטוריוסופיה. ואולם מבחינתו ה-יהדות כפי שהיא ראויה להיות היא רק יהדות של ממסד מחייב, וזה קרה רק לאחר שמערך המצוות קבל את צורתו כקודקס, החל מחתימת המשנה, התלמודים ואילך.
דברים ברוח זו אנו קוראים ממנו למכביר.

למשל :

" ... לא תפלה שהאדם דורש להתפלל אותה אלא תפלה שהוא נדרש להתפלל אותה, לא תפלה שהוא יוזם אותה אלא תפילה המוטלת עליו ... " [ על התפילה, ההדגשות במקור ! ]

משפט אחר שמאפיין את הדת הליבובייינית מאותו מאמר לעיל :

" .... ביטול רצונו של אדם מפני חובת עבודת ה' ... "
במשפט זה אפשר להדגיש כל מילה ולקבל ליבוביציאניות, אולם אם הייתי צריך לבחור במילה אחת המהותית ביותר מבחינת האדם - הייתי מדגיש את החובה.

הכרת החובה לעבוד את הבורא ע"פ ההלכה הוא מאפיין שלא היה קיים בכל התקופות והזמנים שתארת לעיל ולפיכך מבחינת ליבוביץ - אפשר לדלג עליהן כמרכיב דתי.
 

u r i el

New member
חובה .

כפי שכתבתי לעיל, מבחינת ליבוביץ, לא התורה מחייבת - שהיא מבחינתו לכשעצמה סיפרות עברית בינונית קדומה. החיוב הוא של הממסד המחייב, קרי ההלכה. מה שתארת לעיל אינו משקף יהדות של ממסד הלכתי. שנינו מכירים את דבריו של ליבוביץ שמכיר בתורת משה כמחייבת רק מכוח ההלכה.
לפיכך חיוב תורני שאינו במסגרת ההלכה, כפי שתארת לעיל - אינו רלוונטי מבחינת דתו של ליבוביץ.
 
<

אבל דתו של ליבוביץ אינה רלוונטית. בפועל כל היהודים, אפילו חז"ל, רואים עצמם כפופים לתורת משה. רבים מחז"ל היו סוקלים את ליבוביץ, פשוטו כמשמעו.
 

u r i el

New member
אם כן,

הטעות אינה שלי במקרה זה.
אבל גם ליבוביץ לא טעה למעשה, הוא התכוון לכך במפגיע, בכל כוחו הוא מבקש להתנתק מפשוטו של הנארטיב התורני ולהאחז ביוריזם ההלכתי של חכמים. בכך הוא שומר על הקוהרנטיות ההגותית שלו, על ה״מלמטה למעלה״, הוא אינו רוצה אלהים מואנש ומתואר, עבורו אין לתורה כל מעמד מחייב ללא חכמים ומכאן שעבורו היהדות ההיסטורית כיהדות למעשה הינה מימי חז״ל ואילך ולא קודם לכן.
 
שבוע טוב

כל חוק, או מערכת חוקית - מחייבים מעצם הגדרתם, שכן הם חוקים - ומערכת המצוות אינה שונה מאלו. החיוב הוא פועל יוצא של ההגדרה - שמחוקקים חוק שאסור לרצוח - מגדירים מהו רצח. ולא נעלה על דעתנו לומר שהעובדה שאסור לרצוח - היא הגדרת החוק.

כנ"ל לגבי מערכת המצוות - היא ההלכה - היא היהדות.
 

u r i el

New member
ומבורך ...

אני כלל לא עסקתי בהגדרות. כל מה שבקשתי להדגיש הוא שדתו של ליבוביץ היא ההענות לממסד המחייב. באומרי כך באתי להטעים ( מילה של' אוהב ...
) שליבוביץ איננו איש של נארטיבים אמוניים אלא של ממסד ארצי מחייב. או במילים אחרות, בניגוד לרוב המאמינים שמקבלים את סיני ואת יתר הסיפורים והדמויות כגורמים מכוננים את אמונתם, הרי שליבוביץ משתמש בהם אולי כתפאורה פה ושם - אולם עיקר אמונתו היא קיום ההלכה שהיא אנושית ומנותקת ( לדעתו ) מכל נארטיב.
 
אם כך - לא פליגי

הניסוח אצלך היה כמדומני אחרת ועל כן הערתי.

אני אגב, לא שזה צריך לעניין אותך כל כך, דווקא מקבל את עמדתו של המהרי"ל בעניין זה.
 

u r i el

New member
גם אני

ולכן אני בחוץ.

עמדתו של ליבוביץ איננה עמדה הכפופה לדת המושתת על נארטיב של התגלות.
ה"דת" שליבוביץ מפגין היא דת של קבלת עול מלכות הרצון והראציונאליזם הקלאסי.
 
זה לא חד משמעי

ולא ברור לי מה הייתה עמדתו לאשורה -שכן הוא נמנע קונסטנטלי מלהתייחס ישירות לעניין זה, למרות שבהחלט ניתן להבין מדבריו כך. יחד עם זאת, זה עדיין לא ברור לי - אתה ודאי מכיר את התרסתו של גרשום שלום כנגדו: "אתה מאמין בתורה ואינך מאמין באלוהים..". (אגב שמת לב לב שבתשובתו הוא לא ענה לו ישירות לטענה, או תיקן אותו, ואפשר ששתיקה כהודאה דמי, ואפשר...שיש דברים שהשתיקה יפה להם).

אני עדיין לא הפרכתי את הדעה שהוא אומנם לא האמין באלוהים, אבל האמין באלוהי חז"ל - וזה דבר בעל משמעות עמוקה מאוד!
 
למעלה