יש לי שאלה...

זה לא פופוליסטי, זה ציטוט.

פסיכולוגיה אבולוציונית צועקת את המשפט האמור כבר ממזמן, אם יש לך התנגדות קונקרטית למה שנאמר, אז מוטב היה לך לבסס את דברייך ולא לקבוע בלי שום סיבה שגישה מדעית כלשהי שגויה. מן הסתם תמיד ניתן להדגים "יוצאי דופן" (זה כמו להגיד שסיגריות לא גורמות לסרטן ריאות כי את מכירה מישהו שעישן כל החיים שלו ולא קיבל את המחלה) - הפואנטה היא שרואים מגמה סטטיסטית ברורה לאסימטריה פסיכולוגית בין המינים בהקשר הזה.
 

angela8

New member
אני מדגישה: מגמה סטטיסטית,

עם דגש על מגמה ועל סטסיסטית. ואני חושבת שתלוי איך מעמידים את התוצאות. האמנם זו אסימטריה או שקל מאוד לעשות מניפולציה עלהתוצאות? (בקיצור כמה זה מדרגי? מהם אחוזי ההבדל? ממ.. יכול להיות שקטנים?, מהי מידת השונותבתוך כל מין? ) איך בנו את השאלונים? ואיך בדיוק מכמתים בררנות? ואילו שינויים רואים במגמות האסימטריות האלה בהשפעת התנאים המשתנים של תרבות האדם? הבעיה המרכזית שלי עם פסיכולוגיה אבולוציונית היא שלא משנה מה מוצאים ההסבר הוא אחד: זה אבולוציוני. נשים אוהבות וורוד.. אה, זה בגלל אלפי שנים של אבולוציה (ופה בא איזה הסבר פואטי כל שהוא) . אם היו מוצאים שנשים אוהבות כחול, אה.. זה בגלל אלפי שנים של אבולוציה. (עם הסבר פואטי תואם)
 

Wolverchenus

New member
זה ממש לא נכון

קודם כל, את מקצינה וזה לחלוטין לא במקום כי זה גובל בדמגוגיה והוצאה מההקשר. אני אציג לך דוגמה שלילית, אם מוצאים שאנשים מדברים עברית במקום אחד ואנגלית במקום אחר זה ממש לא אבולוציוני - זה 100% תרבותי. ואת זה יגיד לך כל פסיכולוג אבולוציוני. אני אעשה קריאה לקוסם לקבלה.....
 

angela8

New member
סליחה, אבל לא הבנתי את הקשר

בין התגובה שלך למה שאני אמרתי. האם אתה טוען שההבדלים בין המינים אינן מגמות סטטיסטיות אלא הבדלים של 100%? האם אתה טוען שאצל בני אדם הפסיכולוגיה או האבלוציה איננה קצת יותר מורכבת? ולגבי אנגלית ועברית. נכון השאלה באיזה שפה תדבר תלויה בסביבה שאתה גדל בה, אבל היכולת לדבר, היא חלק ממה שמחוללת הפיזיולוגיה של המוח שלך.(ובלעדיה לא היית יכול לדבר בשום שפה) בעיני זה לא דיון על סביבה מול תורשה. כי לדעתי שני תהחומים מאוד משפיעים אחד על השני וכמעט אי אפשר להפריד. אם הבנתי נכון, אבולוציה היא התוצאה של שני אלה. סביבה ותורשה לדעתי מאוד חשוב לדייק., אם רוצים להיות מדעיים. זה הכול. אני גם לא פקפקתי בפסיכולוגיה האבולוציונית באופן גורף.. יש לי בעיה באיך שמציגים את הממצאים ומביאים תקצירים של דברים הרבה פעמים זה נעשה באופן שטחי מאוד.(לטעמי)
 

Wolverchenus

New member
חבל שראיתי את זה רק עכשיו

אני לא אמרתי שיש הבדלים של 100% אני אמרתי שיש דברים שהם 100% תרבותיים. גם הדיון פה הוא במובהק סביבה ותורשה. ואם את כבר בדקדקנות מדעית, אולי תטרחי לקרוא מאמרים בפסיכולוגיה אבולוציונית במקום להגיד שהם שטחיים. הנימוס המינמלי הוא שאם את באה להגיד שיש מקום לביקורת על השטחיות זה שתקראי את המאמרים כי לשפוט משהו לשטחיות בלי לקרוא אפילו בצורה שטחית מאמר זה ביקורת שטחית :S
 

22ק ו ס ם

New member
זה ממש לא נכון אבל למה שזה יטריד אותך?

את באופן שיטתי מציגה טענות שהפסיכולוגיה האבולוציונית לא טוענת ומתעלמת מההסברים שניתנים לך. להתווכח עם משהו שאף אחד לא טוען תוך הצגה שקרית של מה שאומרים זה חוסר יושר אינטלקטואלי.
 

angela8

New member
התייחסותך לא עניינית, אבל למה שזה יטריד אותך?

במקום לענות עניינית כמו שעשתה מיתן למשל אתה תוקף. וזה גם חוסר יושר אינטלקטורלי בוטה. הפוסל- במומו פוסל?
 

22ק ו ס ם

New member
ההתייחסות היא מאוד עניינית

כי מהות הויכוח היא הדרך שבה את בוחרת שוב ושוב להתסכל על הנתונים או המחקרים בצורה סלקטיבית ולעוות מה שהם אומרים לפי השקפת העולם שלך. הספקנות או אי הספקנות שלך נובעים לא מהמחקר עצמו אלא מהמסקנות שלו, וכדי להוסיף חטא על פשע את גם "שומעת" דברים שאף אחד לא אומר. הייתי יכול להביא שלל דוגמאות מהעבר (למשל כל הנושא של הבסיס האבולוציוני לאונס) אבל זה מיותר.
 

angela8

New member
ממש לא נכון

מעבר לכך שלא רק לי היו בעיות עם המאמר על הבסיס האבולוציוני לאונס, שלא הצלחת לענות עליהם לא פה ולא בבלוג שלך. ובחרת להתקיף ברגע שלא היו לך תשובות. אחת הבעיות המרכזיות עם המחקר הזה למשל היא שהנתונים שהוא מתבסס עליהם אינם נכונים. סתם פרט קטן ומאוד משמעותי העובדה היא שבניגוד לאבולוציה פסיכולוגיה אבולוציונית איננה מדע מדוייק. אז אפשר רצוי וכדאי להשתמש בניסוחים בהתאם.. אם פינקר מסוגל, נדמה לי שגם אתה מסוגל.
 

22ק ו ס ם

New member
את באמת רוצה לחזור לזה?

זה שאחרים מעוותים את מה שאמרתי שם למרות אינסוף הסברים לא אומר שהיו בו "בעיות". להתנגד לכל דבר על בסיס לא ענייני אפשר כל הזמן, זה לא הופך את זה לנכון. קצת מצחיק שאת אומרת שהנתונים אינם נכונים אבל אין לך שום יכולת להוכיח את זה. לחשוב שמשהו לא נכון רק בגלל שלא מסכימים איתו לא הופך אותו ללא נכון. את יכולה להראות לי איפה בדיוק כתבתי אי פעם הסבר שמתיימר להיות מדע מדויק? את שוב מעוותת דברים כי ככה נוח לך.
 

angela8

New member
חחח..

אתה ממשיך. עם הסגנון הזה אין לי עניין לחזור לדיון אתך, וגם לא להתחיל לדיון אתך. משהו איננו נכון כשהוא איננו נכון. נתונים על אונס הם לא כמו נתונים על תאונות דרכים או פשע. נתחיל בזה שדיווחים על אונס אינם משקפים את התופעה במציאות (כי למשל קטינים מדווחים הרבה פחות, בגילוי עריות מדווחים הרבה פחות, יש דיווחים של המשטרה לגבי תלונות, יש דיווחים שונים של מרכזי הסיוע, יש חברות שבהם כמעט לא מדווחים, יש חברות שיותר, אם האדם הוא בעל השפעה נוטים פחות לדווח, ואם הוא שחור נוטים יותר להרשיע.) בקיצור, הטענה המרכזית כאילו האנס בא בעיקר ממעמד סוציו אקונומי נמוך.. לא בטוח שמשקפת את המציאות.. דבר שני הגרף שכביכול מראה שאין כמעט מקרי אונס מתחת לגיל מסויים איננו נכון.. אבלאני לא מעוניינת בדיון איתך, כי אתה לא מסוגל לנהל איתי דיון וכבר ציינתי למה.
 

22ק ו ס ם

New member
אם אנשים לא מדווחים על אונס

אז איך את יודעת מה הנתונים של האונס? במגבלות הידע שיש לנו צריך להתבסס על מחקרים בנושא. הבאתי שורה ארוכה של נתונים, ולהמשיך לומר שהם לא נכונים בלי להביא נתונים סותרים ממחקרים אחרים, ולהתעקש על זה שלא יודעים/לא בטוחים וכו' זה הניסיון השיטתי שלך לטשטש כל מסקנה שאינה מוצאת חן בעינייך. עצם העובדה שאת מבססת את הדיעות שלך על נתונים לא בדוקים ואין לך שמץ של ביקורתיות כלפיהן מראה את המגמתיות שלך. את לא ממש מעוניינת להבין את המציאות אלא לכפות את המציאות שלך על אחרים.
 

angela8

New member
קודם כול

משמח אותי שאתה מכיר במגבלות. אילו נתונים הבאת? יש נתונים ברורים ממרכזי הסיוע שהם שונים מנתוני התלונות במשטרה. יש מחקרים רבים שמסבירים איך הגיעו למסקנות שבפחות מחצי מהמקרים בכלל מתלוננים. (יש הבדל בין להתקשר למרכז הסיוע לבין ללכת למשטרה להתלונן) יש מחקרים רבים על התנהגויות נאנסות בכל מיני סוגים ומצבים של אונס. יש הבדל בין אונס של אדם זר, לאונס בתוך המשפחה, לאונס קטינים, לאונס מתמשך, לאונס חד פעמי.. לאונס על ידי אדם שהאישה כפופה לו..) אז אם יש בעיה עם השגת נתונים מהימנים למחקר, לא כדאי לקחת את זה בחשבון? הרי עליהם אתה בונה מחקר שלם? ומילא הנתונים.. (שכמובן עם נתונים אחרים למשל ממרכזי הסיוע אתה מקבל גרף אחר לגמרי.) זו כמובן בעיה אחת. בעיה נוספת היא המסקנות הלא ישירות. בדיקת מתאמים שאינם ישירים. הטענה אומרת שיש אלמנט אבולוציוני באונס, דהיינו יש כאלה שייטו לאנוס אם אינם משיגים יכולת התרבות חוקית. זה לא הוכח ישירות במחקר, זה הוכח מאוד עקיפות. להניח שגברים ממעמד סוציואקונומי נמוך ייטו לאנוס יותר מגברים ממעמד סוציואקונומי גבוה, לא מוכיחה את זה. א. כי אתה צריך להוכיח שבאמת לגברים האלה קשה יותר להשיג נשים, דבר שני אתה צריך להוכיח שהם ייטו לאנוס נשים ממעמד שאינם יכולים להשיג מרצונן. (כלומר נשים ממעמד סוציואקונומי גבוה) וזה לא קורה. כמובן שאחת הבעיות המרכזיות היא שדרושים עוד כמה נתונים כדי שאדם ילך ויאנוס. (אולי אונה קדמית קטנה כלומר הרכב תכונות ספציפיות מסויימות) ואולי גם כנראה תנאי סביבה מסויימים (חיים בשכונת פשע, מה שכבר די גלוי, שיש מתאם בין השכונה למעמד הסוציואקונומי ולסיכוי שתגיע לפשע בכלל.. בקיצור המחקר הזה הוא בערבון מאוד מגובל. הוא מין ניסיון לכפות על התנהגות האדם שמורכבת מהמון שיקולים שכלולים איזה דפוס ברור. כולל הטענות של הסבר מקורב והסבר אולטימטיבי, אצל פינקר קראתי בפרוש שהסבר מקורב משמעותו הסבר בזמן אמת. יש לו תוקף אמיתי משמעותי ובר תוקף לא פחות מהסבר אולטימטיבי. אבל אתה חייב להוסיף בסוף התגובה שלך איזה משפט לא קשור לא נכון, ומעליב. במה אני מנסה לכפות את המציאות שלי על אחרים? איזו מציאות? מהי המציאות שאני מנסה לכפות? . אני רק שואלת שאלות..
 

22ק ו ס ם

New member
ולמה את מסתמכת על הנתונים שנאספים במרכזי

הסיוע? לא רק שהם לא עומדים בשום סטנדרטיים מדעיים של בקרה אלא שבמקרים רבים יש להם אינטרס להטות אותם. מחקרים לוקחים בחשבון נתונים גם ממרכזים אגב, רק שהם לא מקבלים אותם כעובדות. אכן יש אונסים מסוגים שונים ובמצבים שונים. זה עדיין לא אומר שאין להם מכנה משותף רחב. את מנסה לצייר את האונס כמשהו רנדומלי שלכל אישה יש סיכוי שווה להיפגע ממנו אבל הנתונים מראים בהחלט אחרת. יש גורמי סיכון מסוימים שגדולים מאחרים ואונס רחוק מלהיות רנדומלי במקרים רבים. כל הרעיון של הסבר אבולוציוני הוא לתת השערות על הבסיס שלאונס יש מרכיב מיני ולבדוק את הניבויים שנובעים ממנה. העובדה שרבים מהניבויים הללו נמצאו כנכונים אומרת הרבה מאוד. שום תיאוריה אחרת לא מסבירה את הניבויים הללו (וגם בכלל לא ייצרה אותם). כל הטרמינולוגיה של הוכחה לא רלוונטית. מחקרים במדעי החברה לעולם לא מוכיחים שום דבר. תראי לי מחקר שכן מוכיח משהו ואז נדבר. לכן לדרוש רק מההסבר האבולוציוני הוכחה מראה על הטייה מראש שיש לך נגדו. במדעי החברה יש תיאוריות שונות שמתחרות אחת בשנייה. לכל תיאוריה יש סבירות מסוימת להיות נכונה או לא. על מנת להראות שההסברים האבולוציוניים לא נכונים צריך או להראות מה שגוי בתיאוריה או בנתונים או איך אפשר לתת לנתונים הסבר טוב יותר וכמובן שזה לא נעשה במקרה הזה. אם תקראי את המחקרים בנושאי אונס תראי שיש קשר ישיר בין היכולת למצוא קשרים זוגיים לבין אונס. הסבר מקורב אכן מתאר את המציאות בזמן אמת, ממש לא הבנתי מה קשור המשפט הזה להסברים.
 

angela8

New member
ואילו נתונים כן עומדים בסטנדרטים של בקרה?

אלה של המשטרה? או פשוט אלה שיותר מתאימים לתיאוריה? אם לוקחים בחשבון שדיווחים על אונס לוקים בחסר זה לא נראה על פי הגרפים.(אני לא אמרתי שאלה של מרכזי הסיוע יותר נכונים, אבל הפערים מראים שיש בעיה עם הדיווחים על אונס!) , אני לא מנסה כלום בנתיים אני מעירה הערות. ואתה מנסה להכניס מילים לפי. אילו ניבויים בדיוק? לא ראיתי שום ניבויים. אשמח אם תציג ניבויים. דבר שני אשמח אם תפרט בדיוק על איזה קשר ישיר בין אונס לבין חוסר יכולת למצוא בן זוג אתה מדבר.. ודבר אחרון אני שמחה שאתה מבהיר שבמדעי החברה אין הוכחות אלא תיאוריות. ואנחנו מדברים על סבירויות של נכונות תיאוריות... כי זה מה שזה סבירויות של נכונות של תיאוריות.
 

22ק ו ס ם

New member
תסתכלי במחקרים עצמם!

הספר שהתבססתי עליו מלא בציטוטים מהמחקרים, ולא הם ממש לא מבוססים על דיווחים של המשטרה. זה שיש מחסור בדיווחים על אונס לא קשור כי אף אחד לא מדבר על כמויות האונס אלא על ההתפלגויות השונות של מעשי האונס לפי גיל או כל חתך אחר. הצגתי ניבויים רבים על סמך התיאוריה האבולוציונית בפוסט בנושא ואת יכולה לקרוא אותם שם או שאת יכולה לקרוא את המאמרים והספר שיצאו בנושא שמרחיבים אליהם. אין לי שום צורך לחזור עליהם פה.
 

angela8

New member
WHAT EVER

מה שאני מבינה זה שאינך מעוניין לאמר מאיפה לקוחים הנתונים.. או שאינך יודע.
 

22ק ו ס ם

New member
עכשיו את סתם מגוחכת

כתבתי לך בדיוק מאיפה הם נלקחו, ממחקרים שונים שנעשו בתחום ושמצוטטים בספר. אם רק תפתחי אותו תוכלי להגיע למחקרים בצורה ישירה ולקרוא אותם. זה אגב לא מחקר אחד, מצוטטים שם מאות מחקרים, ואת הרי לא מצפה שאני אביא לך אותם פה לא?
 

angela8

New member
אתה לא מסוגל לאמר מאיפה הנתונים..

ואני מגוחכת. WHAT EVER
 
למעלה