יש לי שאלה...

angela8

New member
רשע?

הוא יהיר בצורה שמנועת כל דיון. ותוקפני בכל פעם ששואלים שאלות קשות מידי והוא נשאר ללא תשובות מספקות.ומלא דיעות קדומות, דימויים וסטיגמות. זה הכל. תקרא טוב את מה אני שכתבתי,ותקרא את התגובה שלו. (מה בדיוק פסלתי? בפורום הזה היה לי וויכוח אחד איתו - בנושא המחקר על האונס., ולא רק לי אלא גם לעוד אחרים בבלוג שלו, ולרוקד עם שבלולים פה בפורום היו כמה וויכוחים, ועם כל הכבוד, הוא לא סיפק תגובות ששכנעו ולא רק אותי ! - לזה אתה קורא פסילה אפרייורית?) איפה פסלתי אפריורית? אמרתי שיש מחקרים בתחום שנשמעים לי מאולצים.ושצריך להיזהר עם ההתבטאויות לגבי הממצאים. . אני לא פסלתי את הפ"א וגם אם נניח הייתי פוסלת אותה? מה קרה? הוא המציא אותה? ---- הוא מתנהג כאילו הוא ילד אותה ואם כבר, אותי מעניינת המורכבות. אם יש מחקרים שמדברים על המורכבות, על מתי נטיות כאלה יגברו על אחרות, על מה שקורה עכשיו כשהסביבה האנושית ככ שונה ומשתנה במהירות. מה משתנה ומה לא? וכו...
 

22ק ו ס ם

New member
כשנגמרים לך הטיעונים העניינים

הכי נוח לטעון טיעוני קש שפונים לסמכות. זה שהטיעונים לא שיכנעו כמה אנשים לא אומרים שהם לא נכונים. הם שיכנעו הרבה יותר אנשים מאלו שלא שוכנעו ובכל מקרה זה ממש לא רלוונטי לטיעון עצמו. אם תקראי היטב את התגובות בבלוג או בכל מקום אחר תראי שרוב התגובות בכלל לא קשורות לנתונים או לרעיון הכללי אלא סתם מהוות דמגוגיה על שהעזתי לומר שיש לאונס (או כל דבר אחר שורשים אבולוציוניים). כשיש טיעונים טיפשיים ולא עניינים אז אני בהחלט פחות סבלני אליהם. זה די מקומם כששוב ושוב מעוותים מה שאני אומר. אותו הדבר לגבי טיעונים שברור שלא נובעים מדיעה נייטרלית אלא מלכתחילה מגיעים עם דיעה קדומה כנגד המסקנות של המחקר בלי להתסכל בכלל על הנתונים (זה מה שקורה כמעט תמיד בדיונים על האונס). לגבי התוקפנות, נראה לי שהשירשור הזה רק מוכיח מי בדיוק התוקפן ומי לא.
 

angela8

New member
אין לי מושג על מה אתה מדבר.

הבאתי טיעון מאוד משמעותי, נתונים לגבי אונס אינם כמו נתונים על רצח, או תאונות דרכים. אני מקווה שעם זה אתה מסכים. עובדה שנייה. יש נתונים שונים לגופים שונים. איך אתה יודע מהם הנתונים הנכונים? אתה משפוט משתמש באלה שהכי נוחים להוכחת התיאוריה שלך? במה השאלות והקושיות שנשאלת לא קשורים ישירות למחקר שהבאת? או שמא יותר נוח להסיט את הדיון מהעיקר (מהשאלה עצמה) לכל מיני כוונות שאתה מייחס לאנשים אחרים? זה לא רציני תסלח לי וזה בעצמו דמגוגיה. ולגבי הסוף אתה צודק. השרשור הזה באמת מוכיח מי התוקפן. כי מי שהתחיל עם תוקפנות זה אתה. ואתה גם היחיד שנגרר לתוקפנות (אפילו העירו לך על זה)
 

22ק ו ס ם

New member
יש הרבה נתונים לא שנויים במחלוקת

למשל העובדה שרוב הנאנסות בגיל הפוריות, זו עובדה שאף אחד לא יחלוק עליה. אין שום הסבר חברתי מניח את הדעת לזה אלא להיפך. על פי ההיגיון אנסים היו נזהרים מנאנסות בגיל הפוריות כי הן הכי חזקות פיסית והיו אונסים רק ילדים או זקנות, אבל זה רחוק מלהיות ככה. כשיש נתונים שנויים במחלוקת צריך להשוות ביניהם ולראות מי צודק ומי לא. לא כל נתון שנזרק מבוסס בהכרח על מחקר קפדני. לגבי התוקפנות את שוב מעוותת את דבריי. לומר על מישהיא שהיא בורה זו לא תוקפנות אלא קביעת עובדה. אין בזה שום דבר מעליב אבל אם את בוחרת להיעלב בשמה זו הבעייה שלך.
 

רון סי

New member
דווקא לא קשה להציע הסבר חברתי

לנטיה של אנסים, וגברים בכלל, להעדיף נשים "בגיל הפוריות". ההסבר הוא שמינקות ולאורך כל החיים מלמדים את הגברים שנשים בגיל זה (לא צעירות מדי, אך גם לא מבוגרות מדי) הן הנשים האטרקטיביות יותר. אלה הנשים שהחברה ממליצה כבנות-זוג מועדפות. אלה הנשים שהפרסומות מציגות כשוות-יותר. אלה הנשים, למעשה, שמתוגיות בתור "נשים". לפני גיל הפוריות היא עוד ילדה, אחריו - זקנה בלה (ככה זה מוצג, אני לא אומר שזה המצב). כתוצאה מחינוך חברתי זה, אנסים נמשכים יותר לנשים כאלה. כמובן שאפשר עכשיו לשאול: למה החברה מציגה נשים בגיל הפוריות כעדיפות? ואפשר לתת לזה הסבר אבולוציוני... אבל הסבר זה יופעל על האנסים עצמם באופן עקיף, ולא ישיר. ישירות התנהגותם תוסבר כתוצאה מההתניה החברתית שקיבלו.
 

22ק ו ס ם

New member
ההפרדה פה מלאכותית

אתה לא יכול להפריד בין ההשפעות הישירות לעקיפות. הרי לא הגיוני שההשפעה האבולוציונית תפעל רק על המפרסמים והאנשים יהיו חסינים לה, ורק בתור שלב שני היא תופעל עליהם. במקרה הזה אין ספק שהתרבות מעצימה את ההבדלים שכבר קיימים. הוכחה לזה אתה יכול לראות בעובדה שבכל חברה בעולם ההעדפות הללו קיימות, ואם זה כך, איזה הסבר חברתי יהיה לזה?
 

רון סי

New member
לדעתי ההפרדה משמעותית

יש להפריד בין מנגנון חברתי שפועל על הפרט, למנגנון ביולוגי/אבולוציוני שפועל עליו. אלה דברים שונים, אלא אם אתה קובע שלמעשה אין מנגנונים חברתיים, משום שכל מנגנון חברתי אפשר להסביר בסופו של דבר באופן אבולוציוני. מנגנון חברתי פועל באמצעות חינוך, לחץ והתניה פסיכולוגיים, ישיר ועקיף. האדם לא נולד עם התנהגויות שמוכתבות ע"י החברה. מנגנון ביולוגי פועל מתוך המערכת המולדת, ולחברה אין השפעה עליו, או שהשפעתה קטנה יחסית. קוד נימוס הוא מנגנון חברתי. איש לא נולד מנומס. עשיית צרכים - מנגנון ביולוגי. החברה יכולה לכל היותר להציב מגבלות על המקום בו עושים את הצרכים, אבל השפעה זו תעלם כליל אם הלחץ יגבר. עכשיו, לדעתי, יש להפריד בין התנהגות חברתית שהתפתחה אבולוציונית, להתנהגות אישית שהתפתחה כך. התנהגות אישית מקודדת בביולוגיה של הפרט. התנהגות חברתית מקודדת במסורת החברתית, לא בביולוגיה של הפרט. זה הבדל. האישית עוברת בגנים, החברתית - בחינוך. האישית לא יכולה להשתנות, כנראה, בלי הנדסה גנטית. החברתית יכולה להשתנות די מהר, אפילו בתוך דור או שניים, אם רק רוצים. אם הגבר מעדיף קשר מיני עם נשים בגיל הפוריות (בין בהסכמתן, ובין שלא) בגלל שככה הביולוגיה שלו דוחפת אותו, או בגלל שככה הוא למד מגיל ילדות, אז זה שני דברים שונים. השאלה למה לימדו אותו מגיל ילדות להעדיף קשר מיני עם נשים כאלה, זו שאלה נפרדת לדעתי. בודאי השאלה למה פרסומאים דוחפים לגברים שהם צריכים להעדיף נשים מסויימות, היא שאלה אחרת. האם זה בגלל מה שהפרסומאי מרגיש על עצמו, או בגלל מה שהוא חושב שגברים אחרים מרגישים?
 
אבל זה בדיוק הקטע,

גם אם נקבל את זה שאיכשהו פרסומאים "מחנכים" את הזכרים באוכלוסיה להמשך לנשים פוריות ולא לנשים מבוגרות (אתה יכול לתת דוגמה לחברה אחת שבה מחנכים בצורה כלשהי להמשך יותר לנשים מבוגרות?) - אז איך זה תמיד יוצא שזו המגמה? זה לא צירוף מקרים שזה תמיד נשים פוריות - הפוריות שלהן עולה בקנה אחד עם הניבוי האבולוציוני.
 

רון סי

New member
זה מתאים גם לניבוי "החברתי"

"התאוריה החברתית" תנבא שהחברה תחנך את בניה להתנהגות המשפרת את כושר השרדותה. אין לבלבל זאת עם ברירה טבעית. לפי טיעון זה, החינוך החברתי מעוצב ע"י מנהיגים חברתיים, באופן תבוני. חינוך זה יעדיף, לשיפור כושר ההשרדות של החברה, התנהגויות אשר משפרות את כושר הרביה של בניה. זה חופף לביולוגיה, כי רביה היא פעולה ביולוגית בעקרון. לכן התוצאה זהה לזו של אבולוציה בטבע. כך שבמקרה זה לפחות, מבחן "הניבוי" לא יכול להביא להעדפת הסבר אבולוציוני על חברתי.
 
Let me get this straight

אתה ממציא משהו שנקרא "ניבוי חברתי" ודה פקטו אומר שיש לו בדיוק את אותם ניבויים שיש לניבוי האבולוציוני, ומצפה שזה יהווה איזשהי משיכת שטיח מתחת לרגליי הניבויים הפסיכו-אבולוציוניים? אם תקרא לכלב שלך כיסא ואז תגיד שכיסאות יכולהים להבהב, אתה לא הוכחת בזה שכסאות הם בעצם כלבים. הוכחת שיש לך הרגלים מאוד משונים ושאתה אוהב לבלבל את השכנים שלך. עד שלא תתן קריטריונים ברורים למה זה "תיאוריה חברתית" (ולמה היא שונה באופן מובהק מהתיאוריה האבולוציונית) - אין לטענותייך שום בסיס.
 

Wolverchenus

New member
ארמ, דיוד, הכל נכון... רק הערה

כלבים לא "מהבהבים"... הם נובחים.
 

SilentMike

New member
טוב נו. אני אפסיק.

שלא יגידו שאני אנטי חיידקיסט. אבל לא התכוונתי בכלל לרדת עליו. סתם הומור נונסנסי כזה. תאר לעצמך שהיה לך כלב מהבהב. לא מגניב?
 
תקשיב, אם אתה תפסיק לרדת עליי

הפורום הזה יאבד את כל קוראיו. בכל מקרה, אני בבירור יודע שאתה יורד עליי כי אני חיידק :-| אני חושב שאני אאמץ כלב ואשתיל לו בקיבה strobe light רק כדי להוכיח את הנקודה שלי.
 
למעלה