יש משהו מאוד מציק שאני נתקלת בו לאחרונה

poseidon111

Active member
אם כן, כל דבר שאת מעניקה לילד הוא גם מהלך

מסחרי. לא משנה כמה את אוהבת, בבסיס זהו מהלך מסחרי.

יש לי קונוטציות לא נעימות לביטוי שבחרת, מה עוד שלפחות מצד האם יש פה הרבה הרבה יותר מסתם "קחו את הכסף עבור הסחורה ודרך אגב
כמה אחריות יש לי על המוצר"?
 

רינתי77

Active member
ממש לא! מה זאת אומרת שכל מה שאני מעניקה

לילד הוא מהלך מסחרי? אני דורשת ממנו תשלום על מה שאני
מעניקה? אני מכוונת לכך שיצירת העובר עצמו היא תוצאה
של מכירת וקנית זרע. לא מדובר באבא שרצה את הילד, לא מדובר
ביחסי מין בין שני אנשים, מדובר במשהו מאד דומה למכירת איבר.
אגב, אם כבר העלית את הקונוטציה של מוצר, הרי התורמים עוברים
בדיקות נרחבות, גם פיזיות וגם פסיכולוגיות וזאת כדי להבטיח את
איכות ה"סחורה". וממש כמו בסופרמרקט, האישה יכולה לבחור
שהזרע יהיה של תורם בעל מאפיינים ספציפיים כגון גובה מסויים, צבע עיניים, מוצא, איי קיו וכ''ו וכ''ו. נו, זאת לא סחורה לכל דבר?
 

poseidon111

Active member
את לא דורשת, כפי שבית החולים לא דורש מאלו

שעוברות טיפול, והן הרוב המוחלט.

יחד עם זאת אני מכיר לא מעט שטוענים בלהט שכל מוסד הנישואין הוא מהלך מסחרי של "תן וקח".
לא כסף אמנם, אך השיטה העתיקה של מסחר, עוד לפני שהיה כסף.
 
יש כאן שאלה פילוסופית עמוקה

באיזו זכות הביאו אותי לעולם? מי ביקש להיוולד לעזאזאל? האם הורים מעוטי יכולת אשר מביאים לעולם ילדים אשר נדונו מראש לחיים לא קלים, האם אין בזה חוסר מוסריות כלפי הילד? ואפשר כמובן להעלות אין ספור של דוגמאות, למה הבאת ילדים לעולם לפעמים היא לא מוסרית כלפי הילדים, שלא לדבר על ארצות מוכות איידס, רעב, מגיפות ומלחמות, ובכל זאת ממשיכים להביא אותם לעולם ולא בתרומת זרע.
על זה אבא שלי היה אומר: אין לזה סוף. לא נצא מזה בחיים ולעולם לא תהיינה מסקנות חד משמעתיות למה זה לא טוב להביא ילדים לעולם מתרומת זרע או למה לא טוב להביא ילדים בכלל.
יש לי אח שהוא אדם מאוד מאוד בעייתי. נטל על המשפחה כולה. אני זוכרת שכשהוא היה צעיר והתנהגותו היתה פרובלמטית ביותר, הוא היה פונה לאמי כל הזמן ושואל אותה בהתרסה: למה הבאת אותי לעולם בכלל?? מי ביקש ממך להוליד אותי? ממש במילים אלו. קשה לי לתאר כאן כיצד אמי הרגישה מול הטחות כאלה בפרצופה.
אז מה נעשה? כיצד נכבול את התשוקה הפרימיטיבית הזאת לילד? המדע בסך הכל התערב לטובת האנשים והנשים שמאוד מאוד רוצים ילד שימשיך אותם ויישא את הגנים שלהם, ימשיך את השושלת. לא הייתי קוראת לזה סחר מכר. זרע לא נמכר למרבה במחיר אלא אך ורק למי שממש זקוקה לו וצריכה לו. כן, זה עולה כסף כי אף אחד לא יתרום זרע ככה סתם בשביל התענוג לשבת עם ז'ורנל. הרבה תרומות זרע באות מסטודנטים שזקוקים לכסף. אישה מוכנה לשלם הרבה כסף כדי להביא ילד לעולם ולהיות מאושרת.
אם כל הורה, היה חושב רגע אחד לפני שהוא מחליט להביא ילד לעולם, למה בעצם אני צריך את זה? איזה חיים אני אתן לו? האם יהיה מאושר? האם יסבול בחייו? הרי המחשבות הללו היו מוציאות לבני האדם כל חשק לצאצאים בכלל. זה כמעט ולא נתון בידינו. זאת תשוקה שכמעט ואין שליטה עליה.
ובקיצור, לנו כהורים, מהרגע שהחלטנו להביא ילדים לעולם, בין אם בדרך הטבע ובין אם בתרומת זרע, לא נותר אלא לדאוג שהילדים לא יצטערו על הרגע בו נולדו בכלל. לגדל אותם להיות אנשים טובים ומאושרים. זה המעט שיש ביכולתנו לעשות.
 
וזה מזכיר לי משהו שכתבתי מזמן

שיר מחאה על מה שקורה בעולם
*
ברדיו בישרו על עליות שערים
בבורסות העולם עלו המדדים
מיליון מיליונים של יורו
יינתנו ליוונים
והעולם ינשום לרווחה
אנשים לא יקפצו מעל
הבניינים.

ואני חושבת לי לעצמי
שהמיליונים הם לא דבר מוחשי
אלא רק מספרים על הנייר
ומתגלגלים ועוברים
מאחד לשני, מסוחר לסוחר
והם בעצם ממלאים באויר חם
את כל מה שחסר...

ובקליפ מזדמן
תינוק סודני ערום ובודד
יושב על שפת מדרכה בכביש סואן
בוכה ללא קול ובאפיסת כוחות
נושם אויר חם שפולטות
מכוניות חולפות
ואין מי שיקח אותו ויחבק
רגע לפני מותו המתקרב

ואני
חושבת על המיליונים
שנמקים ברעב
בסודן ובסומליה
ובכל פינה נידחת בעולם
ויודעת שהם על הנייר
מספרים מספרים של בני אדם
ללא פנים
שהולכים ובאים
כמו כסף שבנקים גדולים
נותנים ליוונים

ויהי ערב ויהי בוקר
עוד תינוק נולד
ויהי ערב ויהי בוקר
עוד תינוק נפטר
ויהי ערב ויהי בוקר
עוד בנק נסגר
ויהי ערב ויהי בוקר
עוד בנק נפתח

*
 

רינתי77

Active member
אני מבינה מה שאת טוענת וגם מסכימה עם רוב

הדברים. יחד עם זאת, זה לא בדיוק העניין של הדיון, כפי שאני
מבינה אותו. מדובר על האם הילדים הנולדים מתרומת זרע
הם בעלי נקודת פתיחה נמוכה יותר בחיים כתוצאה מכך שהם
אינם מכירים את אביהם וכל מה שקשור בו הוא נעלם אחד גדול.
 
אוקיי,

גם אם נצא מתוך הנחה היפותטית שילדים הנולדים מתרומת זרע הם בעלי נקודת פתיחה נמוכה יותר מילדים אחרים הנולדים לאב רשמי או לא רשמי, עדיין נשאלת השאלה, אז מה? מטבע הדברים 90% מהילדים הנולדים בעולם לא נולדים עם אותה נקודת פתיחה.
ילדים הם לא בדיוק פס ייצור שאנחנו יכולים לייעל ולווסת כדי שייצאו ממנו מוצרים מושלמים. השאלה כאן היא לא כל כך פשוטה כפי שהיא נראית על פניה. אלה שאלות אתיות שקטונתי מלענות עליהן.
 

רינתי77

Active member
וודאי שהשאלות אינן פשוטות.

מי שצריך לתת דעתו על כך הם קודם כל המעורבים הישירים
בעניין, כלומר האם ותורם הזרע.
 
פה אני מסכימה איתך

אני יכולה להעיד רק על אחייניתי שהיא עשתה המון המון שיקולים של בעד ונגד תוך כדי איבוד זמן יקר וכמובן שבסופו של דבר הייתה שלימה עם עצמה. רק חבל שכאשר החליטה שהיא רוצה עוד ילד מאותו התורם, זה היה כבר מאוחר מדיי וכל הניסיונות לא צלחו יותר.
 

poseidon111

Active member
מי נולד עם נקודת פתיחה נמוכה יותר: ילד

שנולד לאם חד הורית שיכולה להחזיק אותו עד לבגרות או ילד שנולד לזוג הורים שמראש מצבם הכלכלי לא יאפשר לו את כל אותם דברים
שילד צריך (ובנינו, חצי חצי מעולם לפחות, הוא כזה).

מי נותן נקודת פתיחה טובה יותר?
 

רינתי77

Active member
שאלה לא הוגנת, וגם לא ממש קשורה

לנושא הדיון. השאלה הנכונה בעייני היא, למשל: מי נולד עם נקודת
פתיחה נמוכה יותר: ילד שנולד לאם חד הורית בעלת אמצעים לגדלו
או ילד שנולד לאם חד הורית מעוטת יכולת?
או שאלה אחרת, רלוונטית אף יותר: ילד שנולד לאם חד הורית, אבל
מכיר את אביו ואביו מכיר בו, או ילד שנולד לאם חד הורית מתרומת זרע
והאב אלמוני?
 

poseidon111

Active member
כבוד לך על הנושא הסופר מעניין. יש שני אלמנטים

לסיפור. ראשית, מה אנו חושבים על סמך האבולוציה שתספק את הסביבההטובה ביותר לילד
(האבא יוצא לציד, בעוד האם דואגת לצרכים היום יומיים, כמו האכלה למשל),
ומה המשמעות של זה עתה, בזמנים המודרנים.
האם אנו לא שבויים בקונספציות שאבד עליהן הכלח?
האלמנט השני הוא זה שמתיחס לצרכים הנפשיים של הילד. בבסיסו עומדת ההנחה שהטוב ביותר עבור הילד הוא שישען על שני העמודים: הן של האב
והן של האם. הדיעה היא (וכפי שראינו אותה בשירשור זה, גם כן), שילד ללא אותם עמודים הוא ילד "לא שלם". הוא ילד שחסר לו מרכיב הזהות, מרכיב
ההזדהות ומרכיב נוסף בדמות איזון בין שתי הדמויות החזקות בחייו.

אני לא לגמרי בטוח.
 

Anna begins cc

New member
תגיד לי, פוס.

מה גורם לך לא להיות בטוח? (אני מתייחסת לשורה האחרונה במה שכתבת)
האם אתה גדלת עם שני הורים נוכחים?
האם יצא לך לשוחח או להפגש עם אנשים שלא גדלו במסגרת כזאת?..
 

poseidon111

Active member
התשובות הן כן וכן. ההתיחסות הקטיגורית

לנושא, כאילו שאם כך וכך בטוח יצא כך, מפריעה לי.
בכל זאת זה אנשים, לא ניסוי במעבדה.
 

Anna begins cc

New member
אני מסכימה איתך,

אין מקום להכללות האלה,
וברור שיתכן שילד יגדל עם 2 הורים מתפקדים ויצא מסובב
וילד יגדל עם אמא אחת וזהו ויצא הבנאדם הכי שלם ומתפקד שיש,
אבל אנשים מדברים פה מנבכי לבם.
כל אחד בא עם הסיפור האישי שלו (אצל חלק מאיתנו גם אפשר לקרוא אותו היטב בין השורות) ונותן את דעתו.

אף אחד לא אמר "אין דבר כזה, ילד לא יוכל להיות מאושר לעולם בלי אבא!"
אבל גם אף אחד לא יכתוב לפני כל משפט שהוא מוציא פה "חבר'ה, שתדעו, שכל מה שאני אומר זו רק דעתי האישית. אין פה קביעות נחרצות. רק דעות. אני לא עושה הכללות. אני מצטער אם מישהו נפגע".

כמו בכל דיון, לוקחים כל שורה שנאמרת כפרספקטיבה של אותו כותב.
אני יכולה להעיד על עצמי שכל מה שאני כתבתי נכתב מנסיון.
מלגדול בלי אבא נוכח, מלצפות בסביבה שלי, מלדבר עם כמה וכמה חברים מאומצים, וכמה שגדלו עם הורה אחד.. כך גבשתי את הדעה שלי בעניין.
 

wish2

New member
גם היום אחרי שנים של קידמה

עדיין התפקידים של אבא ואבא זהים למה שהיה בעבר.
עם שינויים קלים כמובן.
אבל זהים.
אבא זה ביטחון.
זה הישענות.
זה נותן לילד הרגשה בשניים הראשונות שהוא בלתי מנוצח.
אני נוברת בנושא הזה כבר יומיים וכל שעה שעוברת אני מרגישה כעס מתגבר בי.
באיזו זכות הנשים האלה לוקחות על עצמן החלטה כזו גורלית?
להיות אמא בגיל מבוגר.
לתת לילד לגדול בצל אבא שהוא לא יכיר לעולם.
זה מקומם אותי.
התחלתי לדבר עם חברה שלי שוב היום.
הצעתי לה להכנס ביחד לאנטרנט ולחשוב איך מוצאים שותף ראוי להביא ילד משותף ביחד.
אני מקווה שאצליח.
והיא חברה מעצבנת.
היא לא לסבית ולא רוקה בת 40.
היא בחורה מתוקה בת 30 שיכולה עוד להיות בזוגיות.
אז למה לעשות את זה?
וזה מה שנהיה פה.
בגלל הקלות שבה מאשרים הפריה מבנק הזרע אז כל אחת שאין מישהו שיאהב אותה עושה את זה.
מקומם!
 
רגע, מה שאת אומרת עכשיו

זה לא מה שאני הבנתי בהתחלה.
בחורה צעירה בת 30, אין לה בעיה של פוריות? היא לא לסבית, אין לה בעיות למצוא בן זוג (להביא איתו ילד) גם שלא למטרות נישואין,
אז אני כבר מבולבלת לגמריי. למה היא רוצה הפריה מבנק הזרע?
 

wish2

New member
כי עשר שנים היא במרדף אחרי משהו אמיתי

אחרי קשר טוב שירווה אותה.
היא נכשלה והתייאשה ורוצה ילד.
וכמ ה קל להביא..
 
למעלה