י"ל וקדושת הר הבית

גרי רשף

New member
י"ל וקדושת הר הבית

אינני זוכר אם י"ל נדרש לנושא, אך אם אני מנסה להיכנס "לראשו" הייתי מצפה שיאמר בערך כך:
קדושה אינה תכונה של ההר או הסלעים שבו אלא של השימוש שנעשה בהם לצורך עבודת הבורא.
כל עוד שכן על ההר בית מקדש ששימש לעבודת הבורא והיה בו קודש הקודשים וכו', הוא היה קדוש מתוקף תכלית השימוש בו.
משחרב בית המקדש חזר ההר להיות הר ככל ההרים, ולכל היותר יש כאן סוגיה הקשורה לכך שהמקום משמש כמקום פולחן מוסלמי.

משל למה הדבר דומה? כשאני נכנס לבית אני מקיש בדלת (אם זה אינו ביתי), מנקה את נעלי בטרם אכנס, יש גם שמנשקים את המזוזה .
אם הבית יהרס, אהיה פטור מכל גינוני הטקס האלה כשאעמוד במקום בו הבית עמד קודם על תילו. כעת זה אינו בית אלא סתם חלקת קרקע.
 

kaner91

New member
אבל

המקדש לא נבנה במקום רנדומלי. לפי המסורת, זה המקום שאלוהים בחר להשכין שם את שכינתו, גם לעתיד לבוא. עַד שֶׁיָּפוּחַ הַיּוֹם וְנָסוּ הַצְּלָלִים אֵלֶךְ לִי אֶל-הַר הַמּוֹר וְאֶל-גִּבְעַת הַלְּבוֹנָה.
אולי צריך להתייחס אליו אחרת מתוקף בחירה זו, מה דעתך?
&nbsp
 
קדושה

אינה תכונה של ההר או הסלעים שבו, אך גם אין היא מה שליבוביץ ניסה בכוח שתהיה. קדושה [ביהדות החז"לית] היא מושג הלכתי בעל גדרים מסוימים. אין קשר ישיר בין "עבודת ה' בפועל" לבין הגדר ההלכתי. לו היה כדברי ליבוביץ, לא היה שום עניין לעלות למתחם, ואילו בפועל רוב הפוסקים מסכימים שחל איסור בדבר. אמנם עמדתו הכללית של ליבוביץ לגבי הקדושה נמצאת בכיוון הנכון אך הוא לא דייק בפרטים מסוימים, ושגה מאד בפרטים אחרים. כפי שצוין לא פעם, לליבוביץ לא היה ידע הלכתי סביר כדי לדון על הסוגיות האלו.
 

אלי כ ה ן

New member
אתה צודק שקדושת הר הבית מתבטאת רק במצוותיו ובאיסוריו.

וזו משנה מפורשת במסכת כלים (פרק א הָחֵל ממשנה ו), אשר מסבירה במה מתבטאת הקדושה של ארץ ישראל ושל הר הבית.

ליבוביץ הטעים כמה פעמים, שקדושת ארץ ישראל מתבטאת בכך - שרק מתבואת ארץ ישראל ניתן להביא את קורבן העומר ואת פירות הביכורים ולאפות את שני הלחמים של חג השבועות. ובכן מתברר, שבאותו מקור (במשנה הנ"ל) שממנו שאב ליבוביץ את דבריו על קדושת ארץ ישראל, מצויין שגם קדושת הר הבית מתבטאת במצוות ובאיסורים: למשל, מבואר במשנה שם, כי אדם טמא (שלא טבל קודם לכן במקווה) אינו רשאי להיכנס להר הבית, וכי יש חלקה מסויימת על הר הבית (הנקראת "חֵיל" או "מחנה שכינה") אשר אליה הכניסה אסורה על היהודי אפילו אם כבר טבל במקווה - כל עוד שלא הוזה עליו מאפר פרה אדומה (אלא אם כן היהודי מעולם לא בא במגע עם אף גופת מת ואז הוא פטור מהזאת האפר). כמעט כל הפוסקים (חוץ מהראב"ד שחי לפני יותר משמונה מאות שנה), מסכימים שכל האיסורים הללו תקפים גם בזמן הזה - בלי שום קשר לשום בית מקדש. זו אגב הסיבה לכך שכל יהודי דתי שעולה כיום להר הבית מקפיד - לטבול קודם לכן במקווה - ולהימנע מלהיכנס לחלקה של ה"חֵיל" (וכן מקפיד על הלכות נוספות כגון שלא להיכנס לשם עם נעלים וכו'). מאידך, רוב היהודים החרדים נמנעים לגמרי מלעלות לכל שטח ההר, כי אינם בטוחים לגבי המיקום המדוייק של חלקת ה"חֵיל".

אגב: למותר לציין, שגם אותם אזורים על הר הבית (מחוץ לחלקת ה"חֵיל") שאליהם מותרת הכניסה ללא הזאת אפר פרה אדומה (ובלבד שהאדם הנכנס כבר טבל במקווה ומקפיד שלא להיכנס לשם עם נעלים וכו'), מותרים רק לכניסת יהודים, שכן לגויים - אסור לפי ההלכה להיכנס לכל שטח הר הבית, וזה מפורש במשנה הנ"ל (כלים ו ח). לפרטים נוספים, ראה בספר היד החזקה (של הרמב"ם), הלכות בית הבחירה פרק ז הלכה טו-טז, והילכות ביאת המקדש פרק ג הלכה ד-ה (אמנם שם קורא הרמב"ם לגויים "עובדי כוכבים ומזלות", אבל זו גירסת הצנזור: הגירסה המקורית הייתה "גויים").
 

u r i el

New member
קדוש

קדושה איננה יש סובסטנטיבי. כל אדם יכול ורשאי להגדיר קדושה.
מבחינת ליבוביץ רק אלהים קדוש, אבל ליבוביץ איננו מייצג את הַ-יהדות ובוודאי לא את זו הרבנית-רווחת שמבחינתה לא רק אלהים קדוש אלא גם חפצים, בני אדם ומקומות.
 

אלי כ ה ן

New member
תנוח דעתך: דוקא לגבי זה אין מחלוקת בינו ליהדות הרבנית הרווחת

אני כרגע מציין עובדה סוציולוגית: היהדות הרבנית הרווחת (בקרב מרבית היהודים הדתיים האורתודוקסים), אינה מעיזה לחלוק על משנה מפורשת (מסכת כלים פרק ח משנה ו), זו שממנה נהג ליבוביץ לצטט כדי להבהיר אל מה הכוונה ב"קדוש".
 

u r i el

New member
היהדות הרבנית הרווחת איננה חולקת גם

על פשט הכתובים שלהלן :
1. "כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּךָ בָּחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה מִכֹּל הָעַמִּים אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה."
2. "וַתֹּאמֶר אֶל אִישָׁהּ הִנֵּה נָא יָדַעְתִּי כִּי אִישׁ אֱלֹהִים קָדוֹשׁ הוּא עֹבֵר עָלֵינוּ תָּמִיד."
3. "כָּל זָכָר בַּכֹּהֲנִים יֹאכְלֶנּוּ בְּמָקוֹם קָדוֹשׁ יֵאָכֵל קֹדֶשׁ קָדָשִׁים הוּא."
4. "שַׁל נְעָלֶיךָ מֵעַל רַגְלֶיךָ, כִּי הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו אַדְמַת קֹדֶשׁ הוא "
_________________________
5. "כל המקיים דברי חכמים נקרא קדוש " [ יבמות כ ]
6. "כל מי שהוא פורש מן העריות נקרא קדוש" [ ירוש' יבמות ב ד ]
7. " מכאן שמעת שקדושת הקב"ה וקדושת השבת וקדושת ישראל שלושתן חשובות כאחת " [ תדבא"ר כו ]
___________________________
8. " והשימותי את מקדשיכם" - קדושתן אף כשהן שוממין " [ מגילה כח ]
 

אלי כ ה ן

New member
תנוח דעתך: גם ליבוביץ מסכים עם כל אחת מהמובאות שהבאת.

אינני מבין איזה הבדל אתה מוצא, בין מה שנטען במובאות הללו - לבין הטענה שבמשנה המפורשת שאותה היזכרתי בתגובתי הקודמת ושאותה נהג ליבוביץ לצטט לגבי היותה של ארץ ישראל קדושה (וכלשון המשנה: "ארץ ישראל קדושה מכל הארצות").

אז אתה מזכיר לנו - שלא רק ארץ ישראל קדושה (במה? במצוות הבאת העומר והביכורים ושני הלחם - כפי שמסבירה המשנה שם את מושג קדושת ארץ ישראל), אלא:

1. קדוש גם עם ישראל (כפי שמצויין במובאה 1); ובמה? בכך שהוא מחוייב לקיים מצוות מסויימות - כפי שמסבירה תחילת "פרשת קדושים" (שבספר ויקרא) את מושג קדושת עם ישראל;

2. וקדוש גם אלישע הנביא (כפי שמצויין במובאה 2); ובמה? בזה שהקפיד לקיים את המצוות המצויינות במובאות 5,6;

3. וקדוש גם המקום המיועד לקיום מצוות אכילת בשר הזבח ע"י הכהנים (כפי שמוסבר בפסוק שאותו ציטטת במובאה 3);

4. קדוש גם הר חורב - שעליו ניתנו תרי"ג מצוות (כפי שמובהר בפרשת יתרו) - ושהכניסה אליו נאסרה במצוות לא-תעשה על משה ללא חליצת נעליו (כפי שמוסבר בפסוק שציטטת במובאה 4).

5,6. ראה לעיל סעיף 2.

מובאה 7 אומרת את אותו רעיון שנטען ע"י ליבוביץ לגבי קדושת ארץ ישראל: עם ישראל אינו קדוש, אלא בזה שהוא מקיים את מצוות השבת שניתנה ע"י הקדוש ברוך הוא.

מובאה 8 רק מוכיחה את מה שכתבתי בתגובתי הראשונה לגרי רשף: גם כשאין בית מקדש (כגון בימינו), הר-הבית קדוש, ובמה קדושתו? בכך שגם בימינו קיימת מצוות לא תעשה האוסרת להיכנס להר הבית ללא טבילה במקווה (ואוסרת על "טמאי מתים" להיכנס לחלקת ה"חֵיל" שעל הר הבית ללא הזאת אפר פרה אדומה והאוסרת להיכנס לשם עם נעלים וכו').
 

גרי רשף

New member
היחס המעורפל בין י"ל לגישה הרבנית הרווחת - ברורה לי

מצד אחד ברור שהוא בדעת מיעוט,
ומצד שני הוא מפרש גם את היהדות וגם את "הגישה הרבנית" (כלומר- גם המקור וגם התרגום) בדרכו שלו ומסיק שכולם בעצם מסכימים איתו.
(הצגת הדברים היא כמובן פרשנות שלי..)
&nbsp
הרוב באמת יאמרו לך במפורש או יתפשו שלא במפורש את הקדושה כמשהו הקיים בחפצים, באנשים, במועדים וכו'; אלא שכשאתה מנסה להבין מה היא אם כך אותה "קדושה" שיש - נניח - באותו ספר תהילים שיש המחזיקים דרך קבע בתיק "למזל", אתה מגיע למשהו שנע בין פולקלור עממי לעבודת אלילים. הרי ברור לכל אחד שנוכחותו של אותו ספר תהילים בתיק לא תשנה את המציאות, והעובדה שארץ ישראל "קדושה" לא גורמת למי שחי כאן להיות יותר בריא, ו"קדושתו" של יום השבת אינה משנה דבר מבחינת מזג האוויר או הסיכונים הבטחוניים; וכשאנחנו מנסים להבין מה היא אם כך אותה "קדושה על פי הגישה הרבנית הרווחת" - על כורחנו אנחנו מגיעים בסוף לליבוביץ ולדעת המיעוט שלו.
 

u r i el

New member
" פולקלור עממי ועבודת אלילים "

אל תדמה בנפשך שהאמת בידך ושאתה מוסמך לקבוע מהי 'אמת' בעולם הרוח. עולם הרוח - ובכללו דתות - הוא עולם של אמתות רבות שאוחזים בהן אנשים שונים. מה שבעיניך "פולקלור" או "עבודת אלילים" - בעיני אחרים הוא האמת המוחלטת.

מבחינה היסטורית אמפירית, המשחק החברתי הזה שעליו מתו רבבות ושממנו צמחו הגיגים עמוקים עד תהום, זה הנקרא "יהדות" - עשוי בעיקרו ממה שאתה מכנה "פולקלור עממי" ועבודת אלילים. לא רק "קדושה" איננה יש סובסטנטטיבי. גם עבודת אלילים היא יש כזה, ומה שבעיני ליבוביץ הוא "עבודת אלילים" היה הַ-דבר האמתי בעיני הרמב"ן, יוסף קארו, הרב קוק ואחרים גדולים ומשפיעים לאין ערוך יותר מהאריסטוטלית הנוכרית של תושבי רחביה.
היו תקופות בהן מה שאתה מכנה "עבודת אלילים" היה עיקר סוחף של כל האוכלוסיה המאמינה ודומני שעד היום הם הרוב, והרוב הוא הקובע במשחקי דת.

די לחשוב על מה שעבר על העם היהודי רק בימים אלה, כל הטרוף הבלתי נסבל של "עבודת ה'" בקיום הפסח, ביעור החמץ, אכילת המצות ומוצריהן, מכירת החמץ לנוכרי וכיוצ"ב שעשועי דת שיש רבים שרואים בהם פולקלור עממי מטופש ועבודת אלילים לשמה - ובכל החגיגה המוזרה הזו היה ליבוביץ שותף מלא ופעיל באותם ימים בהם חי.

לסיכום : כל מה שבגדר "דת" נמצא על מישור "האמונות והדעות" - ואיש באמונתו יחיה, ואנחנו לא נפריע לו לחיות כך ולא נקבע עבורו מהי אמת, ובוודאי לא בדרך המתנשאת והמבזה כפי שנהג ליבוביץ בהשפעת מורו הגדול - הרמב"ם.
 

אלי כ ה ן

New member
לגיטימי לכנות כל פולקלור בשם "יהדות".

הויכוח העומד כאן לפתחנו, איננו סמנטי אלא סוציולוגי.

הויכוח כאן איננו בשאלה הסמנטית: מה פירוש המילה "יהדות" (מצידי תקרא גם לכדורגל בשם "יהדות" כי השמות לא ממש חשובים); אלא הוויכוח כאן הוא בשאלה הסוציולוגית: האם מרבית היהודים - החיים בימינו - והמשתדלים לשמור על פחות או יותר אותו סט של מצוות שעליהן שמר ליבוביץ (מה שנקרא "יהודים דתיים" ולא כולל "יהודים מסורתיים"), חולקים על ליבוביץ וחושבים שיש קדושה אימננטית בחפצים - גם כשאותו חפץ אינו כרוך בקיומה של שום חובה דתית מעשית. ובכן מתברר (וזאת עובדה סוציולוגית), שבנושא הזה אין מחלוקת מהותית בין ליבוביץ לבין מרבית היהודים הנ"ל, פשוט כי רובם לא יעלו על דעתם להתכחש לפסוקים הראשונים המפורסמים של "פרשת קדושים" (שבספר ויקרא) - המגדירים באופן מאד מדוייק את מובנו של מושג הקדושה (שם אגב מדובר על קדושת עם ישראל, ואידך זיל גמור).
 

u r i el

New member
אל תעש עצמך כעורכי הדינים

תגובתי למר רשף באה בעקבות הודעתו שנשאה אופי שיפוטי שאני זיהיתי בו סממנים ליבוביציאניים שיפוטיים. במקום להגיב על הודעתי בניסוח משפטי פורמאלי פולמוסי אתה מוזמן להגיב על הדברים מבחינת תוכנם, היינו לאשר או להשיג על מה שכתבתי עניינית. אם הדברים שכתבתי אינם לרוחך מבחינת הקשרם שכאילו פלשתי לעניינים אחרים שאין להם מקום בשיח זה, אינני רואה מקום להתנצל על כך גם אם הצדק אתך ( והוא אינו ), מיטב השיחות עם מורנו ליבוביץ היו דווקא אלה בהן עבר מנושא לנושא מעניין לעניין, זה טבעו של שיח דינאמי בין בני אדם בשונה מתקשורת בין מחשבים או רובוטים.

אגב, מה שלומך ?
 

אלי כ ה ן

New member
אין לי שום בעייה להתייחס לדבריך עניינית, אם זה חפצך. ובכן...

להגיד - שגם המיסטיקה היא חלק מהיהדות - כי הרמב"ן ורבי יוסף קארו היו מיסטיקנים, זה בערך כמו להגיד - שגם הרפואה היא חלק מהיהדות - כי הרמב"ם היה רופא. ורק שלא תבין אותי לא נכון: אין לי בעייה עם הגדרות: מצידי גם אין בעייה אם תגיד שהכדורגל הוא חלק מהיהדות. מה זה משנה מה זה יהדות? ההגדרות אף פעם אינן חשובות. חשובה המהות.
 

u r i el

New member
התייחסותך להודעתי ההיא איננה חפצי כלל, אעפ"כ אתייחס לדבריך :

למרות שאינך רואה חשיבות בהגדרות ואני דווקא כן ( כי לדעתי חובה לברר אם מדברים על אותו הדבר וגם מרשך ליבוביץ נהג להגדיר היטב את מושגיו בטרם פיתח את נושא דבריו ), ובכן למרות עמדתך זו להווי ידוע לך שלמילה "מיסטיקה" שורה ארוכה של הגדרות ומשמעויות ולי אין כל צל של מושג לאיזו מהן התכוונת בהודעתך לעיל. יחד עם זאת ברור לי מעל כל צל של ספק שבהודעותי למר רשף כלל לא השתמשתי במילה זו.
לפיכך אין לי מה לומר על טענתך.

מה שכן אוכל לומר, ואינך חייב להגיב על דברי אלה, מתייחס לאישים רמב"ן ולר' יוסף קארו ולרב קוק והוא, ששלושתם, כמו גם מליונים אחרים לא ראו בתורת הסוד העברית שהתפתחה ונעשתה ה"קבלה" כשם כולל, לא עבודת אלילים ולא פולקלור עממי במובן השלילי של המילה, ואישים אלה לא רק שהם תרמו בהגותם וכתביהם לקורפוס הנקרא "יהדות" אלא שתרומתם לקורפוס זה עולה מאות מונים על תרומתו של ליבוביץ, לפחות נכון לרגע זה.
 

אלי כ ה ן

New member
להקלת קריאת תגובתי אפרט מראש את סדר נושאיה ותחליט על מה לדלג

בסעיף א אתייחס לטענתך, שההגדרות חשובות.
בסעיף ב אתייחס לטענתך, שלא היזכרת את המונח "מיסטיקה".
בסעיף ג אתייחס לטענתך, ששלושת האישים שעליהם דיברת לא ראו בתחום עיסוקם הקבלי עבודת אלילים.
בסעיף ד אתייחס לטענתך, שהאישים הנ"ל - תרמו לקורפוס הנקרא יהדות - יותר מכפי שליבוביץ תרם [לקורפוס הזה].

א. לגבי סוגיית חשיבותן של ההגדרות, אפשר שלא פירשת נכונה את כוונתי במילה "חשוב". ההגדרות הן אינסטרומנט המיועד למנוע קצר-תקשורתי, וזה אכן חשוב - אבל בכך מסתיימת כל חשיבותן. למשל, אם - כשאני אומר "יהדות" אני מתכוון אל
, בעוד שכשאתה אומר "יהדות" אתה מתכוון אל
, אז עלול להיווצר בינינו קצר תקשורתי - אם אתעקש שהיהדות מייללת - בעוד שאתה תתעקש שהיהדות אדומה. לכן, כדי למנוע את הסיכוי להיווצרותם של קצרים-תקשורתיים מסוג זה, מקדימים לתת הגדרות - שהן כמובן תמיד שרירותיות. למשל: אני אנצל את זכותי להגדיר (שרירותית) שה"יהדות" היא
, ואחר כך אטען כי - בכפוף להגדרה השרירותית הזו - יוצא שהיהדות מייללת, ואז תהיה כפוי להסכים איתי שאכן - היהדות מייללת בכפוף להגדרה השרירותית הנ"ל; בעוד שגם אתה מצידך תנצל את זכותך להגדיר שה"יהדות" היא
, ואחר כך תטען כי - בכפוף להגדרה השרירותית הזו - יוצא שהיהדות אדומה, ואז אהיה כפוי להסכים איתך שאכן - היהדות אדומה בכפוף להגדרה השרירותית הנ"ל. מה למדנו מכל זה? שההגדרות חשובות - למניעת קצרים תקשורתיים: כשמקדימים לתת הגדרות, זה מביא להסכמות. ליבוביץ ידע את כל זה, ולכן הקדים לתת הגדרות, כדי למנוע קצרים תקשורתיים בינו לבין מאזיניו.

ואף על פי כן, ההגדרות אינן באמת כה חשובות; כלומר, הן לכל היותר חשובות ברמה האינסטרומנטאלית הנ"ל - לשם מניעת קצרים תקשורתיים, אבל הן אינן חשובות בחשיפת מהותם של דברים. מהות - אף פעם אינה תלויה בהגדרה - אלא תלויה בממצאים אמפיריים. הנה לך דוגמה לטענה מהותית:
היא יותר קרה מאשר
. זה מהותי, כי זה לא תלוי בהגדרה (לפחות בהנחה שכולנו יודעים מה זה "יותר קרה").

איך כל זה קשור אלינו? למעשה זה קשור לשתי הודעותיך הראשונות לגרי, שהיו כרוכות בביקורת שהתבססה על המובן שאליו התכוונת כשדיברת על ה"יהדות". אז על כך אמרתי, שההגדרות של מובני המילים - אינן חשובות; כלומר, הן אינן חשובות ברמה המהותית (אלא רק ברמה האינסטרומנטאלית כאמור). כל אחד רשאי להגדיר את המילה "יהדות" איך שהוא רוצה, שהרי ממילא המהות איננה נמצאת בהגדרות - אלא בעובדות האמפיריות - כגון בעובדה הסוציולוגית שעליה עמדתי בתגובתי הראשונה לך. לפחות תסכים איתי על העובדה המהותית הנ"ל, כי זה העיקר, ולא מה הפירוש של המונח "יהדות".

ב. מיסטיקה: כשכתבתי "מיסטיקה", התכוונתי אל מה שאתה התכוונת כשדיברת על "תורת הסוד העברית שהתפתחה ונעשתה ה'קבלה' כשם כולל"; אז אני קיצרתי את זה, וכתבתי "מיסטיקה". מה זה משנה איך קוראים לזה? אתה לא רוצה לקרוא לזה "מיסטיקה"? אין בעייה: אני בהחלט מוכן לנהל דו-שיח שבו נשתמש שנינו בביטוי הארוך יותר שבו השתמשת אתה: "תורת הסוד העברית שהתפתחה ונעשתה ה'קבלה' כשם כולל". אין לי בעייה ! הלא ממילא אין חשיבות מהותית בכינויים השרירותיים, שבהם אנחנו משתמשים - בעת התיחסותנו אל הדברים השונים (להוציא את החשיבות האינסטרומנטאלית - הקיימת בהגדרות של מובנם של הכינויים - אשר כאמור מיועדת אך ורק למניעת קצרים תקשורתיים ותו לא). אבל אני עדין עומד על דבריי הקודמים והמהותיים, שהקבילו - בין העיסוק הקבלי (החוץ-הלכתי) של שלושת הפוסקים שהיזכרת - לבין העיסוק הרפואי (החוץ-הלכתי) של הרמב"ם. לפחות תסכים איתי על ההקבלה המהותית הנ"ל, כי זה העיקר, ולא מה הפירוש של המונח "מיסטיקה".

ג. לגבי טענתך, שהאישים הנ"ל לא ראו בתחום עיסוקם עבודת אלילים: דומני שגם ליבוביץ מסכים - שבסוגייה זו הם לא ראו איתו עין בעין.

ד. לגבי טענתך, שהאישים הנ"ל תרמו לקורפוס הנקרא יהדות - יותר מכפי שליבוביץ תרם [לקורפוס הזה]: ובכן זה כבר תלוי בהגדרה של "הקורפוס הנקרא יהדות". אם נגדיר את הקורפוס הזה בתור הלכה, אז אתה בודאי צודק, וגם ליבוביץ יודה בכך, שהרי גם הוא מודה כי - כמות ספרי ההלכה (ההלכתית נטו ללא שום נגיעות קבליות) שחוברו ע"י כל אחד משלושת האישים הנ"ל לבדו - גדולה בהרבה מאשר כמות ספרי ההלכה שחוברו על ידי ליבוביץ. אבל אם תגדיר את "הקורפוס הנקרא יהדות" בתור הפילוסופיה של היהדות, אז תמהני אם אתה צודק: ליבוביץ תרם לפילוסופיה של היהדות - הרבה יותר מכפי שתרם רבי יוסף קארו לפילוסופיה של היהדות; לגבי הרמב"ן והרב קוק, דומני שהם משתוים לליבוביץ - מבחינת כמות תרומתם לפילוסופיה של היהדות; מאידך, לגבי איכות תרומתם, זה כבר סיפור אחר, התלוי בעיני המתבונן.
 

u r i el

New member
ADHD

משהו שיתכן מאד שאינך יודע עלי :
כשאני ניצב מול טקסט ארוך המחולק ע״פ סעיפים או ממוספר לפי סעיפים ותתי סעיפים, וגם ללא כל חלוקה שכזו אלא רק טקסט שמבחינה גראפית מעיד על עצמו כטקסט מייגע עבורי, אני נתקף בחרדת הפרעת קשב וריכוז - ונוטש. הבעייה הזו קיימת אצלי ללא כל קשר לכותב הטקסט ולפיכך אין היא אמורה ללמד על יחס מיוחד כלפיך. אני כמובן מכבד אותך כחבר פורום בכיר בכל מובן שהוא אם כי חולק עליך בכמה עניינים עקרוניים הנוגעים לפורום. על כל פנים אבקש את סליחתך - לא קראתי את הודעתך.
 

אלי כ ה ן

New member
לגבי טענתך, שההגדרות חשובות.

אפשר שלא פירשת נכונה את כוונתי במילה "חשוב". ההגדרות הן אינסטרומנט המיועד למנוע קצר-תקשורתי, וזה אכן חשוב - אבל בכך מסתיימת כל חשיבותן של ההגדרות. למשל, אם - כשאני אומר "יהדות" אני מתכוון אל
, בעוד שכשאתה אומר "יהדות" אתה מתכוון אל
, אז עלול להיווצר בינינו קצר תקשורתי - אם אתעקש שהיהדות מייללת - בעוד שאתה תתעקש שהיהדות אדומה. לכן, כדי למנוע את הסיכוי להיווצרותם של קצרים-תקשורתיים מסוג זה, מקדימים לתת הגדרות - שהן כמובן תמיד שרירותיות. למשל: אני אנצל את זכותי הלגיטימית להגדיר (שרירותית) שה"יהדות" היא
, ואחר כך אטען (בצדק) כי - בכפוף להגדרה השרירותית הזו - יוצא שהיהדות מייללת, ואז תהיה כפוי להסכים איתי שאכן - היהדות מייללת בכפוף להגדרה השרירותית הנ"ל; בעוד שגם אתה מצידך תנצל את זכותך הלגיטימית להגדיר (שרירותית) שה"יהדות" היא
, ואחר כך תטען (בצדק) כי - בכפוף להגדרה השרירותית הזו - יוצא שהיהדות אדומה, ואז אהיה כפוי להסכים איתך שאכן - היהדות אדומה בכפוף להגדרה השרירותית הנ"ל. מה למדנו מכל זה? שההגדרות חשובות - למניעת קצרים תקשורתיים: כשמקדימים לתת הגדרות, זה - מונע אי הבנה - ואפילו יכול להביא להסכמות. ליבוביץ ידע את כל זה, ולכן הקדים לתת הגדרות, כדי למנוע קצרים תקשורתיים בינו לבין מאזיניו.

ואף על פי כן, ההגדרות אינן באמת כה חשובות; כלומר, הן לכל היותר חשובות ברמה האינסטרומנטאלית הנ"ל - לשם מניעת קצרים תקשורתיים, אבל הן אינן חשובות בחשיפת מהותם של דברים. מהות - אף פעם אינה תלויה בהגדרה - אלא תלויה בממצאים אמפיריים. הנה לך דוגמה לטענה מהותית:
היא יותר קרה מאשר
. זה מהותי, כי זה לא תלוי בהגדרה (לפחות בהנחה שכולנו מסכימים על מובן זהה של הביטוי "יותר קרה").

איך כל זה קשור אלינו? למעשה זה קשור לשתי הודעותיך הראשונות לגרי רשף, שהיו כרוכות בביקורת שהתבססה על המובן שאליו התכוונת כשדיברת על ה"יהדות". אז על כך אמרתי, שההגדרות של מובני המילים - אינן חשובות; כלומר, הן אינן חשובות ברמה המהותית (אלא רק ברמה האינסטרומנטאלית כאמור). כל אחד רשאי להגדיר את המילה "יהדות" איך שהוא רוצה, שהרי ממילא המהות איננה נמצאת בהגדרות - אלא בעובדות האמפיריות - כגון בעובדה הסוציולוגית שעליה עמדתי בתגובתי הראשונה לך. לפחות תסכים איתי על העובדה המהותית הנ"ל (היא מהותית לפחות בהנחה שכולנו מסכימים על מובן זהה למילים המרכיבות את ההגד שבאמצעותו תיארתי את העובדה הסוציולוגית הנ"ל), כי המהות היא העיקר, ולא מה הפירוש של המונח "יהדות".
 

אלי כ ה ן

New member
לגבי טענתך, ששלושת האישים תרמו יותר ממנו לקורפוס הנקרא יהדות

ובכן זה כבר תלוי בהגדרה של "הקורפוס הנקרא יהדות". אם נגדיר את הקורפוס הזה בתור הלכה, אז אתה בודאי צודק, וגם ליבוביץ יודה בכך, שהרי גם הוא מודה כי - כמות ספרי ההלכה (ההלכתית נטו ללא שום נגיעות קבליות) שחוברו ע"י כל אחד משלושת האישים הנ"ל לבדו - גדולה בהרבה מאשר כמות ספרי ההלכה שחוברו על ידי ליבוביץ. אבל אם תגדיר את "הקורפוס הנקרא יהדות" בתור הפילוסופיה של היהדות, אז תמהני אם אתה צודק: ליבוביץ תרם לפילוסופיה של היהדות - הרבה יותר מכפי שתרם רבי יוסף קארו לפילוסופיה של היהדות; לגבי הרמב"ן והרב קוק, דומני שהם משתוים לליבוביץ - מבחינת כמות תרומתם לפילוסופיה של היהדות; מאידך, לגבי איכות תרומתם, זה כבר סיפור אחר, התלוי בעיני המתבונן.
 
למעלה