י"ל וקדושת הר הבית

[חיים פרידמן1]

אני לא מבין מה ההבדל בין "מותר לחלוק" ל"אין חיוב להאמין".

 

[אלי כ ה ן]

כמו ההבדל

בין "השופט חולק על עמיתיו השופטים אבל מכבד את דעתם", לבין "השופט לא חייב להאמין לעד".

 

[חיים פרידמן1]

אתה מבלבל בין המובן של המילה אמונה בעניין עדים

לאמונה במובן הדתי. אמונה במובן הדתי היא קבלה ללא עוררין..

 

[חיים פרידמן1]

ובמילים פשוטות: בין להאמין ל... ללהאמין ב... לגבי "עדות

ו" של בעל התניא, הוא מעולם לא ראה את הגר"א כך שאינו יכול להעיד. ר"ח מוואלאזשין הוא זה שיכול להעיד ועדותו היא שכל פעם שדיבר על הגר"א היו כל אבריו מרתתין. אתה לא יכול ללמוד על הליטאים ממקורות חסידיים. הליטאים בעיני עצמם מקבלים את הזוהר ומעריצים את האר"י. אגב, יש מקובל שאותו חלק מהחסידים בכלל לא גורסים והגר"א העריץ וקיבל את כל תורתו (לדת רוב המקובלים הליטאיים למעט ה"לשם") והוא הרמח"ל. ספר חמדת ימים החסידים דוחים כספר שבתאי והליטאים מקבלים.

 

[חיים פרידמן1]

חוצמזה שאיני רואה הבדל גדול בן המקובל האלוהי לבין

רבנו הגדול נהורא דמשיח בן יוסף

 

[חיים פרידמן1]

או לבין: "עיר וקדיש מן שמיא נחית..."

"אשר אחד מג' דברים שנצרך משיח בן יוסף לבוא בכל דור ודור הוא לגלות רזי התורה למי שראוי לזה, ולבי אומר לי בבירור אשר לזה נשלח לנו עיר וקדיש משמיא נחית רה"ג הגר"א ז"ל לגלות לנו את התורה בנגלה ובנסתר" (תולדות יצחק ק"מ: -קמא.)

 

[חיים פרידמן1]

אמונה בסיסית בציבור הליטאי

שלימוד התורה מקיים את העולם ומגן על המדינה ואם רגע אחד לא ילמדו העולם יחרב. מלמדים את זה ילדים מכיתה א'. יחד עם האמונה בגדולי הדור ששכלם הופך להיות דעת תורה. המקור של כל זה הוא בנפש החיים ובפתחי שערים שיכול האדם להפוך בעצמו לאור אין סוף.

 

[אלי כ ה ן]

בהודעה זו אתיחס לשלוש תגובותיך האחרונות המגיבות להודעתי האחת

לגבי דבריך בשתי תגובותיך האמצעיות כלפי הודעתי האחרונה:
יחסו של הציבור הליטאי לגר"א, דומה לייחסו של רבי יוסף קארו למחברו של ספר הזוהר. כלומר, מה שמשחק כאן תפקיד - זה זהותה של האישיות הנערצת - ולא עצם תפיסת העולם הקבלית של אותה אישיות. הרי גם אילו הגר"א או רשב"י היו אומרים "שתיים כפול שתיים זה חמש", דבריהם היו מאומצים בחום, למרות - שזה לא הגד מיסטי - אלא זה סתם הגד חשבוני שגוי.

לגבי דבריך בהודעתך האחרונה על האמונה הליטאית בקריטיות של לימוד התורה:
אתה עצמך מודה שאמונה זו נובעת מהמובא בכתבי רבנים ליטאיים.
אילו זה היה מובא בכתבי הגרש"ז מלאדי הם לא היו מתחשבים בזה. כאמור, מה שמשחק אצלם תפקיד, זה אישיות המחבר - ולא העובדה שהוא אמר דברים מיסטיים.

 

[חיים פרידמן1]

אתה מניח את המבוקש

בעיניך הציבור הליטאי הוא ציבור הלכתי בבסיסו ועל פי זה אתה מסביר את שאר הדברים.
אני מניח שהציבור הליטאי מתייחס לתורה לא כהוראה לעבודת ה' בלבד אלא כאל יש בעל קדושה אימננטית (במובן זה שהעיסוק בה והשגתה הם בעלי ערך עליון בשל מהותה המיסטית ולא בשל קריאתה לעבודת ה').
דעתי נתמכת בעובדות שהגר"א היה מקובל, הגר"ח תלמידו כתב ספר שעניינו המשמעות המיסטית של עבודת ה', שמשגיח כמו הרב דסלר זוכה להערצה הרבה יותר גדולה מאנשי הלכה גדולים כמו ר"מ פיינשטיין או רש"ז אויערבאך (שלא לדבר על הרב עובדיה), הפיכת התורה למעמד חברתי והגדוילים למיתוס, נטייתם לעסוק בצדדים התיאורטיים של התורה, הזלזול בבעלי בתים ועוד. דעתך היא הנחה חסרת תימוכין.

 

[אלי כ ה ן]

דעתי לא מניחה כלום אלא נסמכת על עובדה פשוטה:

הרוב הליטאי לא מאמין בדברי קבלה כאלה, שאינם מופיעים בכתביו של שום רב בעל ייחוס ליטאי; כמובן להוציא את כתבי הזוהר המיוחד במינו, הן כי בו האמין הגר"א הליטאי, והן כי הוא מיוחס לרשב"י - שאמנם לא היה ליטאי אבל כן היה תנא (שזה בהחלט עומד אצלם בקריטריון האישיותי המתבקש).
כל זה מוכיח, שמה שמשחק אצלם תפקיד, זה בראש ובראשונה - האישיות שאמרה את הדברים - ולא עצם תוכנם. הלא תסכים אתי, שמי שבאמת מאמין בקבלה עצמה, מתעניין בה - פשוט כי זו "חוכמת האמת" - ולא כי היא נאמרה ע"י פלוני, הלא כן?
כל הדוגמאות שהבאת, מהגר"א מהגר"ח מוולוזין ומהרב דסלר, רק מדגימות את מה שאמרתי.

לגבי הנטייה לעסוק בצדדים התיאורטיים של התורה: לדעתי זה מעיד רק על חיבה לעיסוק אינטלקטואלי (גם אם הוא חסר-השלכות מעשיות), נניח כמו אדם שנהנה לפתור תשבצים, או כמו מי שנהנה לעסוק במתמטיקה/פיזיקה תיאורטית. עכ"פ, אין קשר הגיוני בין זה לבין אמונה בקבלה.

גם הזלזול בבעלי בתים אינו קשור לקבלה. לא כל תפיסה אליטיסטית מעידה על זיקה למיסטיקה.

 

[חיים פרידמן1]

אוקיי. אז הליטאים מאמינים בקדושה האימננטית של התורה בגלל מי

שאמר

 

[אלי כ ה ן]

אין בדל של רמז לכך שהם מאמינים בקדושה אימננטית. לכל היותר:

תוכל לטעון שהם מאמינים בתפיסת עולמם של הוגי דיעות ליטאיים - באשר הם ליטאיים. האם אתה מכיר הוגי דיעות ליטאיים שמחשיבים את הקדושה כאימננטית?

 

[חיים פרידמן1]

זו תפיסת הזוהר והנפש החיים

 

[אלי כ ה ן]

הוכח.

 

[חיים פרידמן1]

כל עניינו של הזוהר הוא הסברת שרשי המצוות בעולמות עליונים וכל

עניינו של נפש החיים הוא הסברת התפקיד המרכזי של לימוד התורה בעולמות עליונים.

 

[אשר אטדגי]

אני מוכרח לציין

כי מקריאתי בסך, וללא כל דקדוק ניסוחי, דבריך הן מבחינת תוכנם, והן מבחינת טיעונם, יפים (למרות שיש לי השגות מעטות, הרי לא על הכלל יצאו ללמד).

 

[אלי כ ה ן]

זו לא פעם ראשונה שאתה מצמיד להסכמה את סייג "ההשגות המעטות"

מבלי לפרטן מה הן אותן השגות.

 

[אשר אטדגי]

תמוהה בעיני תגובתך..

באופן טבעי בדיון ארוך, רווי דיסצפלינות, ואין צורך לומר בעל ניסוח אינדיבידאולי, לא ימצא אדם את עצמו מזדהה עם כל הנאמר בו באופן גורף. ואם ישנו כזה, הורהו לי ואבוז לו.

הדגל שנפנפת בדיון זה, מצאתי עצמי נישא ברוחו, ודיו.

מבחינה סוציולוגית, או אנתרופוסופית אם תרצה, אינני שותף לדעתך, כי רוב הרבנים האורתודוקסים (בהסתייגות אלו שציינת) נאמנים לרוח התלמודית והבתר גאונית, בדבר דעותיהם על הקדושה אם אימננטית היא אם לאו. אינני יודע מתי ביקרת לאחרונה בישיבה או בכולל חרדי-ליטאי (אני עושה זאת בקביעות) ושמעת הוגי מוסר, דורשי דרשות, פוסקי הלכות וכיו"ב מהם רבנים ידועי שם (וניתן לומר תלמידי חכמים ממש) אשר בהחלט מזהים אימננטיות במושג הקדושה, על כל המשתמע מכך. אינני סבור כדעתך, כי רבנים היום מקדשים את כתבי הקודש, בשל קידושם על ידי חז"ל, במונח ההבדלות והמוגבלות והייחודיות. המציאות כפי שהיא היום, וכפי שהתבטאה בכתבי רוב הרבנים (ואני מרשה לעצמי להשתמש בסמי הכללה זו), מהם ליטאיים, ב-100-150 שנים האחרונות - אכן מזהה אימננטיות במושג קדושה, וזה כולל כאלו שלא היית מעלה כלל על דעתך (הנצי"ב לדוגמה) כי ייכללו בהם.

וכן אין אני סבור כי העובדה שמצאת בחלק מגדולי עולם, מהם שהזכרת, שאינם פוסקים על פי "הקבלה" (שם כולל) היא זו שמכריעה, או זו שמסייעת לך, בקביעתך זו. העובדה שלא פוסקים הלכה לפי הקבלה, היינו תורת הנסתר ולא הנגלה, היא עובדה שמסכימים עליה ואף נאמרה בהדיא לדעת המקובלים עצמם - הרדב"ז בתשובתו המפורסמת ואין צורך לומר השו"ע (אשר לפי התיאור הלגנדרי מגיד משמי עליונים היה מלמדו) שמצינו כי פסק נגד דברי קבלה במפורש (נרות שבת לדוגמה). אפילו הגר"ע יוסף קובע כי היכן שאין סתירה בין הנגלה לדברי קבלה, יש לחוש לדעת הקבלה (ואף כשחלק על דברי האר"י, לדוגמה, קבע כי לא "בשמים היא", משמע האר"י שמים הוא!).

המילה "קדושה" היא כאותן מילים בעברית בעלי כפל ודואליות, שמבחינה אבולציונית-סמנטית עברו מטרמופזה טרמינולוגית, ממושג בעל השלכה ממוניות בזמן התלמוד, דרך מושג ההבדלות שחפף לו, ועד ל-2-3 דורות האחרונים בהם רואים אנו כי התנווה לו נווה כבעל משמעות מיסטית. אינני רואה בקבלה ובקבלתה באופן רווח נ"צ היסטורית לעניין זה, מושג הקדושה במשמעו האימננטי/מיסטי רווח עוד לפני המאה ה-12 לספירה, וייתכן, וכאן אני מעלה השערה די מבוססת, כי מקורו בתיאוסופיה הנוצרית דווקא עוד במאות הראשונות לספירה (ואם אנחנו אומרים נצרות במאות הראשונות לספירה אנחנו אומרים דעות ביהדות הקמאית שסברו כך).

ואומר לך יותר מכך, אינני בטוח שלייבוביץ בעצמו היה ער לשינוי זה וניכר בחלק מדבריו, שאינו מפרש את מושג הקדושה כפי מה שהוא במקורו (היינו, גדר ממוני/ או תיחום משפטי/פורמליסטי) אלא במשמעותו המיסטית דווקא - היינו קדוש ה' - ועליכם לשאוף לקדושתו (למרות שמעולם לא תוכלו להגיע אליו). או קיום מצוותיו הם אלו המקדשים אתכם (ואנחנו מבינים היטב מה דעתו של לייבוביץ בענין המצוות והאמונה באלוהים - שעבורו אינם אלא טאטולוגיה). ובכל מקרה בדעתו, צ"ע.

 

[אלי כ ה ן]

מה תמוה? בסך הכל ציינתי עובדה שחוזרת על עצמה אצלך (ורק אצלך)

כתבת: "באופן טבעי...לא ימצא אדם את עצמו מזדהה עם כל הנאמר בו באופן גורף".
מסכים; אבל הנקודה שלי הייתה לטעון, שזו לא פעם ראשונה שאני נתקל אצלך (ורק אצלך) - בהבעת הסכמה המסוייגת בהצהרת קיומן של "השגות מעטות" - מבלי שאתה מפרט מה הן אותן השגות: כמובן זה סופּר-לגיטימי, אבל עדין זו מאפיין רק אותך.

כתבת: "רבנים ידועי שם (וניתן לומר תלמידי חכמים ממש) אשר בהחלט מזהים אימננטיות במושג הקדושה, על כל המשתמע מכך...המציאות כפי שהיא היום, וכפי שהתבטאה בכתבי רוב הרבנים (ואני מרשה לעצמי להשתמש בסמי הכללה זו), מהם ליטאיים, ב-100-150 שנים האחרונות - אכן מזהה אימננטיות במושג קדושה".
לא שללתי שזה קיים, רק הידגשתי שני דברים: א. שזה לא קיים אצל פוסקי הלכה. ב. שגם כשזה קיים, זה לא אצל הרוב.

כתבת: "וזה כולל כאלו שלא היית מעלה כלל על דעתך (הנצי"ב לדוגמה) כי ייכללו בהם".
היכן מצאת אצל הנצי"ב דיבורים המעידים על אמונה בקיומה של קדושה אימננטית?

כתבת: "אינני סבור כדעתך, כי רבנים היום מקדשים את כתבי הקודש, בשל קידושם על ידי חז"ל, במונח ההבדלות והמוגבלות והייחודיות".
אכן (כידוע), על כתבי הקודש קיימות הגבלות הלכתיות מסויימות; ואגב, על שמם של כתבי הקודש - בהקשר ההלכתי נטו - נקרא אפילו פרק מיוחד במסכת שבת: פרק "כל כתבי הקודש". לכן לדעתי, אם תשאל פוסק הלכה "מה קדוש בכתבי הקודש", האסוציאציה הראשונה שתעלה על דעתו היא הדין הנודע: "כל כתבי הקודש מכבין אותן [בשבת] מפני הדליקה", ואחר כך גם יגיד לך: "כתבי הקודש מטמאין את הידים", שלא לדבר על ההלכות המיוחדות הקשורות לאזכרות המופיעות בכתיב הקודש, וכל כיוצא בכך. תמהני אם יזכיר ענייני קדושה אימננטית.

כתבת: "העובדה שלא פוסקים הלכה לפי הקבלה, היינו תורת הנסתר ולא הנגלה, היא עובדה שמסכימים עליה ואף נאמרה בהדיא לדעת המקובלים עצמם".
כל המקובלים (במיוחד בעקבות החיד"א), מאמצים את פיסקי הקבלה - גם כשהם נגד הנגלה.

כתבת: "אפילו הגר"ע יוסף קובע כי היכן שאין סתירה בין הנגלה לדברי קבלה, יש לחוש לדעת הקבלה".
נכון, וכפי שכבר ציינתי בהודעותיי הקודמות - זה לא שהפוסקים כופרים בדברי קבלה - אלא הם פשוט "לא כל כך מחשיבים אותה". היקפדתי אז על הביטוי המסייג "לא כל כך", כדי לרמוז - שמכלל לאו אתה שומע הן, וזה משתקף למשל בתופעה שציינת. אבל עדין, הם לא כל כך מחשיבים את הקבלה, שהרי אילו הם היו מאד מחשיבים אותה - אז הם לא היו מעניקים את הבכורה לנגלה - כשהיא חולקת על הקבלה.

כתבת: "ואף כשחלק על דברי האר"י, לדוגמה, קבע כי לא 'בשמים היא', משמע האר"י שמים הוא!".
לדעתי, הדבר פשוט - שכוונתו לטעון את טיעון ה"לשיטתכם": כלומר לטעון משהו כמו: "גם לשיטתכם, שדברי האר"י הם כמילי דשמייא, הא קי"ל דלא בשמיים היא". כידוע, טיעון ה"לשיטתכם" - גם כשהוא אינו מנוסח כך מפורשות - אופייני מאד במשא ומתן ההלכתי; וכפי שלמשל מצינו בתלמוד, שלעיתים בדברי התנא יש לפרש - ש"לדבריהם של חכמים קאמר להו" - כלומר לשיטת חכמים, למרות שהמילה "לשיטתכם" לא הוזכרה ע"י התנא ההוא.

כתבת: "מושג הקדושה במשמעו האימננטי/מיסטי רווח עוד לפני המאה ה-12 לספירה".
אבל הדיון הוא על פוסקי ההלכה של ימינו.

כתבת: "ואומר לך יותר מכך, אינני בטוח שלייבוביץ בעצמו היה ער לשינוי זה וניכר בחלק מדבריו, שאינו מפרש את מושג הקדושה כפי מה שהוא במקורו (היינו, גדר ממוני/ או תיחום משפטי/פורמליסטי) אלא במשמעותו המיסטית דווקא - היינו קדוש ה' - ועליכם לשאוף לקדושתו (למרות שמעולם לא תוכלו להגיע אליו). או קיום מצוותיו הם אלו המקדשים אתכם (ואנחנו מבינים היטב מה דעתו של לייבוביץ בענין המצוות והאמונה באלוהים - שעבורו אינם אלא טאטולוגיה). ובכל מקרה בדעתו, צ"ע".
לדעתי האפשרות הנכונה (אליבא דליבוביץ) היא השנייה שציינת: "קיום מצוותיו הם אלו המקדשים אתכם", ולי אין ספק שליבוביץ שלל כל אפשרות אחרת.

 

[אשר אטדגי]

לקדושת שמך..

מתנצל על השתהותי במתן התגובה. אין זה כי אם עול דרך ארץ אשר השיאני..

למקרא תגובתך, אענה בקצרה על שניים, אע"ג שהיו ראויים למרחב.

לגבי שאלתך על דברי הנצי"ב. אם כן, מאת אשר דליתי אמש בזכרוני ונפניתי למקורו (ושוב מתנצל שלא נתיישבתי בדבר זה כראוי) הא לך מדברי ק': "..משלי בני אדם המה רק גלמים, מה שאין כן מקראי קדש שיש בהם רוח חיים של רוח הקודש.." ("קדמת העמק", הקדמה להעמק דבר, ההדגשה שלי). וכן, בהקדמתו להגדה של פסח, גבי אכילה "משולחן גבוה דקאכיל" ועוד בכה"ג. ובכלליות, דע, כי הנצי"ב, אין דרכו בפשט כדרכו בהעמק ובהרחב, דבר זה הביא לשגגה מספר חוקרי שעה שראו בפירושיו סוג של פוזיטיביזם לוגי. למעשה, בפירושו בהעמק דבר על התורה בבראשית, עה"פ ויהי מבדיל בין מים למים, ניתן להבין בדיוק מהי עמדתו בדבר עולם זה והנהגתו ובעיקר בקורלציה ביניהם ודוק היטב שם.

לגבי לייבוביץ. הוא הדבר אשר אמרנו, שלייבוביץ נראה מזהה את מושג הקדושה בטרמינולוגיה העכשווית - היינו קדושה בעלת הילה מיסטית שהיא מעבר לבני האדם. דבר שעורר אצלי בזמנו, וגם עתה, תמיהה קלה, שהרי יכול היה בהחלט לומר כי אין קדושה אלא פרישה ובידול פורמלי/משפטי - כגון הקדש, קידושין באישה, קדשה (זונה) וכיו"ב. שאין על הדעת לומר כי בשימוש חז"ל במונח זה נתכוונו למשהו בעל הילה מיסטית הקשור כלפי שמיא ולו בלבד, אלא לבידול פורמלי, ולאו דווקא בידול ממקום נמוך למקום גבוה. הוא לא עשה זאת, וזה נשאר אצלי בצ"ע.
לגבי יתר הדברים אמדנא כאומדני, ואל נרבה שנינו לעשר אומדות.