כאן נמחקה הודעה

  • פותח הנושא drn
  • פורסם בתאריך

drn

New member
כשגרמניה רלוונטית, מילא. אבל סתם???

בבסיסה של כל תורה מוסרית עומדות הנחות יסוד שהן מחוץ לתורה זו, מהוות לה בסיס, ואינן יכולות להיות נדונות בכלים הנובעים מתורה זו עצמה. למשל, השאלה האם אדם ובע"ח הינם שווי זכויות יכולה להשקל בתוך תורה מוסרית אגואיסטית, הילכתית, פילנטרופית וכו´. עם זאת, לא ניתן לשכנע אדם שדווקא תורה זו או אחרת היא הנכונה. אין כאן מובן לנכונות!! ניסויים בבע"ח מותרים עפ"י ההלכה מפני שבעה"ח נבראו לצורך סיפוק צרכי האדם. אז השתכנעת?? לפי תורת מוסר אגואיסטית ניסויים בבע"ח מותרים מפני שהם מביאים לי תועלת, אז השתכנעת?? לפי תורת מוסר פילנטרופית חוקי המוסר צריכים להיקבע כשאינך יודע מה יהיה מעמדך בחברה בה יוחלו הכללים. לפי תורה זו ניסויים בבע"ח מוסריים מפני שבע"ח איננו מעמד אפשרי לבן-אדם. אז השתכנעת???? האם יש טענה אפשרית שתשכנע אותך שהאדם הוא בעדיפות על פני שאר בעלי החיים? האם יש טענה שתשכנע אותי ההיפך? אני מאמין שאין.
 

drn

New member
ההסתברות שבע"ח מסוגל לחשוב באופן

ההסתברות שבע"ח מסוגל לחשוב באופן מורכב כפי שהצגת: "מה התועלת שבכל זה?", "מתי זה יגמר?", "מה בכלל קורה כאן?" או "זה לא מצב טבעי" "צריך להיות אחרת", בהינתן העדר ראיות ליכולת מנטלית שפתית מופשטת כלשהי, היא אפס בכל מובן פרקטי. טיעון נוסף הוא שמירה על הציביליזציה שלנו, הכוללת רק בני אדם, באמצעות כללי המוסר. ניסויים במפגרים, כפי שאת/ה מציע, גם אם הם ברמה שכלית נמוכה מקופים, אינם עומדים בקריטריון זה.
 

fnord0

New member
הנחות מוסר בעייתיות מאד../images/Emo70.gif

ראשית מחאה קטנה: אני לא הצעתי בשום רגע לעשות ניסויים במפגרים. מי שהציע זאת היה מי שקבע שהקריטריון לעריכת ניסויים מתבסס על עצמת הסבל שחש אובייקט הניסוי, ושזו בתורה היא פונקציה של היכולת לחשוב מחשבות מורכבות. עכשיו לעניין. לפי דבריך, נשענת תפיסת המוסר שלך על שתי הנחות היסוד הבאות (ותקן אותי אם אני טועה): א. כל בעלי-החיים, מהיצורים הנחותים ביותר ועד לקופי האדם המתקדמים ביותר, שונים באופן מהותי ויסודי מכל בני האדם. שונוּת זו מתבטאת בכך שכולם מהראשון עד האחרון אינם מסוגלים (לשיטתך) לחוש סבל שישתווה בעוצמתו לסבל האנושי, וזאת משום שאין ביכולתם לחשוב "באופן מורכב" מחשבות כגון "מה בכלל קורה כאן?" ואחרות. ב. מטרת המוסר היא לשמור על הציביליזציה שלנו, שמורכבת כולה רק מבני אדם. ראשית, יש סתירה בין שתי הנחות היסוד שלך. אם הנחה ב´ נכונה, הרי שכל מי שאיננו בן אדם נמצא בכלל מחוץ לציביליזציה שהמוסר בא כביכול לשרתה, ולכן אין שום משמעות מוסרית לסבלו ואין שום טעם לנבור בשאלה האם מדובר בסבל כזה או אחר. אם לעומת זאת הנחה א´ נכונה, הרי שגם בעלי-החיים זכאים להתחשבות מוסרית כלשהי (בהתאם ליכולתם לחוש סבל) ולכן גם הם מהווים חלק מאותה "ציביליזציה" שבהנחה ב´ הוגדרה כמכילה רק בני-אדם. יחד עם זה לא נורא שיש סתירה, כי גם בעומדן בפני עצמן אף אחת מהטענות האלה לא מחזיקה מים.
הטענה לגבי קיומו של הבדל מהותי ויסודי בין בני-האדם לבין כל שאר בעלי-החיים הופרכה באופן מוחלט ע"י תורת האבולוציה של דארווין, שכמדען אני משער שאינך חולק עליה. מצדדי הניסויים בקופים אוהבים לצטט בהקשר זה את מספר הקסם 98.7%, שהוא הזהות הגנטית הקיימת בין האדם לבין השימפנזה. האם נשמע סביר בעיניך שכל היכולות המנטליות שתיארת, שחלקן מורכב הרבה יותר מאחרות, מרוכזות כולן באותו אחוז ושליש המבדיל אותנו מהם? האם אין בעצם העובדה שחיות מעבדה, כולל אפילו מכרסמים קטנים ובוודאי כל חיה מתקדמת יותר, ינסו באופן אקטיבי להימלט מכלוביהן ומידיו של הנסיין שיכאיב להן, משום הוכחה מספיק טובה שהדבר גורם להן סבל קיצוני? הארנבות המוחזקות בסד במהלך מבדקי Draize Test שבמסגרתם נמרחים חומרים צורבים על עיניהן, זועקות בקול שבר ומטלטלות את ראשן כל כך בחוזקה עד שחלק מהן שוברות את מפרקתן ומתות במקום. האם שמעת פעם ארנבת זועקת? האם תוכל להביט בארנבת כזו ולטעון שהסבל שהיא עוברת נחות במשהו מהסבל הצפוי לאדם שיוחזק ויטופל באופן דומה? בקיצור, לא מאד משכנע, ונראה קצת כמו נסיון לצייר את המטרה (שהיא מתן הוכחה שחיות לא ממש סובלות) סביב החץ. הטענה השניה שלך, לפיה המוסר מיועד לשרת רק בני אדם וכל מי שאיננו אדם אינו זכאי ליחס מוסרי, נשללה לראשונה אפילו לפני דארווין הקשיש, ע"י הפילוסוף ג´רמי בנתאם (אבי תורת התועלתנות) עוד בסוף המאה ה-18. יש בהחלט אנשים שמחזיקים עד היום בדיעה כזו כפי שיש אנשים שמחזיקים בדיעה שיהודי (או אישה, או הומוסקסואל, או אדם בעל נכות מסוימת) הוא יצור שאינו זכאי לזכויות של אדם "רגיל". המשותף לכל התפיסות הנ"ל הוא שהן מגלמות בתוכן אפליה שרירותית ובלתי הוגנת, משום שהן מקשרות בין תכונה כלשהי (יהדות, גיל, מין, גזע, מין ביולוגי, העדפה מינית וכו´) לבין זכויות שאינן קשורות מהותית לקיומה של אותה תכונה. למה הכוונה "שאינן קשורות מהותית לקיומה של אותה תכונה"? הכוונה היא לכך שהגיוני לשלול מאדם את הזכות לעשות הפלה מהסיבה שהוא גבר, שכן הזכות לעשות הפלות סביר שתהיה מוגבלת לנשים בלבד. לא הגיוני לשלול מאותו גבר את הזכות ללמוד באוניברסיטה מהסיבה שהוא גבר, שכן אין שום קשר בין מינו של הסטודנט לבין יכולתו וזכותו ללמוד באוניברסיטה. מי שלא יקבל סטודנט לאוניברסיטה רק משום שהוא גבר, יחטא באפליה כלפי אותו סטודנט ויצטרך לשאת בתוצאות. וזה, ידידי, בדיוק מה שעושה הנחת היסוד השניה שלך. המוסר שלך מבקש לשלול לחלוטין מכל בעלי-החיים את הזכות הבסיסית לחיים ללא סבל וללא עינויים, רק משום שהם אינם בני-אדם ולמרות שגם מי שאיננו בן-אדם מסוגל בלי שום ספק לסבול מעינויים. לי זה נראה כמו גזענות (למעשה "סוגנות") פשוטה שמוצגת במסווה של מוסריות יתרה.
 

morality

New member
חברים, זה רק קצה הקרחון../images/Emo18.gif

מיום ליום מתבהר לנו יותר ויותר מהי רמת המוסר של האנשים שניצבים בקודקוד המדע הרפואי בישראל. מיום ליום גם ברור לנו יותר ויותר כמה מסוכנים האנשים האלה. וזה רק קצה הקרחון. אסור בשום פנים ואופן להפקיר את חיינו ואת חייהם של בעלי-החיים בידי אנשים בעלי שיקול דעת כה מעוות. אנחנו חייבים להתאחד בדרישתנו מהגוף המחוקק בארץ להגביר את הפיקוח על הנעשה במעבדות.
 

drn

New member
האם יש אבסורד גדול מכך

שחברה שמתירה אכילת גוויות בע"ח ללא הגבלה וללא פיקוח תאסור ניסויים מדעיים ורפואיים בבע"ח???
 

CowLover

New member
המצב דורש תיקון ואז לא יהיה אבסורד

מתירה... לא רצונם של כולם. לדעתי לא צריך להיות חוקי לאכול בעלי חיים או לצרוך מוצרים שפוגעים בהם, אבל זה לא תלוי בי. וזה ממש לא קשור אחד לשני. זה שאנחנו (או הם לצורך הענין) אוכלים חיות לא נותן לגיטימציה להתעלל בהם בעוד דרך. לא צריך להוסיף חטא על חטא. ועוד השוואה אם אנחנו כבר בנושא: איך אפשר לבצע ניסויים בבעלי חיים חפים מפשע בחברה שלא מסכימה לבצע ניסויים על עצמה בטענה שזה לא מוסרי?
 

Michalz70

New member
האם עוולה מזוויעה אחת...

מכשירה את הקרקע לחברתה? ההגיון שלך הפוך והטיעונים כ"כ אבסורדיים!
 

ronico2

New member
שני הדברים אינם מזויעים

מי שחושב שאכילת בשר מזויע חושב שנמר היא חיה לא מוסרית. אכילת בשר היא טבעית, ובריאה בכמות לא מוגזמת. אבל, כנראה אפשר לחיות בלעדיה. בלי ניסויים בבעלי חיים אי אפשר, לפחות זה נכון לגבי אותם מאות מליוני חולים קשים בעולמנו. רוניקו
 

ronico2

New member
כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים
 

windyday

New member
ואיך בדיוק הגעת למסקנה

שבעלי החיים הם ברמות אינטיליגנציה התפתחות ורגש פחותות מהאדם?בגלל שאפשר לשים אותם בכלובים ולעשות בהם מה שתרצה? או בגלל שאתה לא מבין את הדרך שבה הם מתקשרים אחד עם השני?(דוגמאות- בקולות שהם משמיעים,בהבעות גוף וכו´) תחשוב איך אתה היית מרגיש אם בתור אדם היית מקור לניסויים בידור וכו´ של מין אחר?(כמו בסרט כוכב הקופים המחודש) ודרך אגב,כשהוציאו את הקופים הירוקים מאפריקה(בערך לפני 20 שנה) והפיצו אותם בכל העולם למטרות ניסויים\גני חיות או מה שזה לא יהיה אז בעצם התחילו להפיץ את האיידס שבתוך קופים אלה הוא בלתי מזיק אבל התברר שזה לא בדיוק כך אצל בני האדם
 

ronico2

New member
החיות סובלות פחות כי הן מודעות פחות

ושוכחות יותר מהר. כל מי שיש לו כלב או בעל חיים אחר יודע שחיות מתאוששות מהר יותר מפציעה, וכלב שנפצע ועבר ניתוח קשה גם בלי הרדמה מסוגל אחרי יומיים להתחיל לרוץ בגינה בשמחה גדולה. אין דמיון בין מפגרים לקופים כי אין דרך למדוד הבדלים בין בני אדם ולהחליט שזה מפגר וזה לא. אך אין ספק מיהו קוף. הטענה שלקוף אינטילגנציה של ילד בן שלש לא מבוססת. כשיש לבחור בין סבל אחד לאחר אין ברירה אלא להניח הנחות הגיוניות גם אם לא ניתנות להוכחה ועליהן ניתן לערוך דיון. דיון כזה צריך להתבסס על עובדות ולא תעמולה שקרית, ועל ההבנה של התוצאות של ההחלטה, זאת אומרת שהפסקת הניסויים בקופים תגרום סבל נורא להרבה בני אדם.
 

תולי 1

New member
ד"ר קלמן - הכל חוזר אליך../images/Emo118.gif

"החיות סובלות פחות כי הן מודעות פחות." זאת אומרת שהמודעות של החיות קשורה למערכת העצבים שלהם. "החיות שוכחות מהר." תגיד לי, בתור ווטרינר, עוד לא הבחנת שכל הכלבים, בלי יוצא מן הכלל, שונאים לבוא אליך לביקור חוזר? "אין דרך למדוד הבדלים בין בני אדם ולהחליט שזה מפגר וזה לא." זאת אומרת שכל הסובלים מפיגור סכלי הם בדיוק כמוך. הנחה הגיונית עליה ניתן לערוך דיון. "הפסקת הניסויים בקופים תגרום סבל נורא להרבה בני אדם." - לעומת סבל זניח לקופים. זה ממש הגיוני. "אין ברירה אלא להניח הנחות הגיוניות גם אם לא ניתנות להוכחה ועליהן ניתן לערוך דיון." את זה אתה אמרת. מה זה, חוכמה אישית שלך?
 

באפט

New member
לגבי הנימוק

אני לא חושב שפיתחנו לעצמנו תורת מוסר חדשה. גם במסגרת תורת המוסר של התועלתנות, הטענות שלנו תופסות - המטרה היא להביא למקסימום את אושרם של כל בני אדם. קיים ציבור נכבד של בני אדם שחש צער על נטילת הזכויות הבסיסיות מבעלי חיים, בעיקר מתקדמים. נקיטה בהליך מוסרי, תהייה איפוא להעניק (כלומר, לא לגזול) לבעלי החיים את הזכויות האלו. האמונה שלנו היא שהחשיבות, תחת התורה המוסרית הרווחת הזאת, של מתן זכויות בעלי חיים, כפי שמכומתת בערכי אושר של הציבור שאוהב אותם, גדולה בהרבה מהחשיבות שניתנת בפועל, גם במחקר רפואי. בשל כך, אנחנו מאמינים שיש להשקיע משאבים רבים יותר לפיקוח, צמצום, שיפור התנאים בשלב ראשון ופיתוח חלופות מלאות בשלב הבא.
 

ronico2

New member
כן דת

"האמונה שלנו היא שהחשיבות, של מתן זכויות בעלי חיים,גדולה בהרבה מהחשיבות שניתנת בפועל, גם במחקר רפואי." אמונות כאלה יש לבדוק לפני שתומכים בהם. דיון מוסרי צריך להתבסס על עובדות ולא על תעמולה. כאשר מסרבים להכיר בעובדות המדעיות, ובסבל האנושי, לא ניתן לקיים דיון, אלא רק להטיף תעמולה, וזה אופייני לאנשי דת קנאים. רוניקו
 

באפט

New member
תגובה

דיון מוסרי מתבסס על עובדות, על השקפות עולם, על מצפון ועוד. בכל דיון מוסרי, לדעתי, נוקטים המשתתפים בעמדות שונות על אף הבנתם הזהה של העובדות (המדעיות למשל, אבל לאו דווקא). לא כותבים תוכניות מחשב לפתרון בעיות באתיקה. נתחיל בכך, שבמקרה זה, יש קבוצה גדולה ומספיקה של "עובדות" שכל אחד מכיר, לגבי יחסו הממוצע של האדם אל בעל החיים, שכידוע משליך גם למתרחש במחקר רפואי, ולגבי היחס שלנו שמוסת מעט לכיוון אחר מהממוצע. שנית, תעמולה היא אכן הצגת עובדות באופן סלקטיבי, והיא טבעית בדרכי הפולמוס, אבל אין לנו אינטרס להציג בפני עצמנו אך ורק עובדות מסויימות, אלא את כל העובדות שברשותנו. תעמולת הנגד הציגה עובדות רבות אחרות, וחלק מאיתנו, אני מניח, משנים את דעתם בנושא - לכאן או לכאן. אגב, אנחנו דווקא שוחרי עובדות, הרי אנו רוצים להגדיל את הפיקוח בניסויים, לא? לגבי הציטוט המהונדס, דווקא מבית היוצר של אדם שמעיד על עצמו כדוחה תעמולה, טיעוני העיקרי היה שלטענות שלנו לגיטימציה תחת תורות מוסר רווחות של תועלתנות, כך שלא תוכל לומר בפה מלא "דעתכם בלתי-מוסרית". המטרה היא לא לשכנע אותך, לא להטיף, לא להמציא תיאוריות ושום דבר אחר, הרי פילוסופים חכמים ממני וממך כבר התדיינו בנושאים אלו, וככל הידוע לי אף אחד מהם לא איש דת קנאי. ולגבי ה"סרבנות" שלנו - אל תמציא שטויות, ואל תזרוק הכללות שמאלצות אותי לשבת מול המחשב בשעה כזאת. בואו ננסה לקיים דיון הוגן ופורה, לא מריבה המונית, וזה מופנה לכל הצדדים.
 

ronico2

New member
הסרבנות להכיר בעובדות

מדבריך בדיון אחר כאן אני מבין שאתה מכיר בתרומה של הניסויים בחיות לרפואה. אם זה אכן כך, אתה יוצא דופן ביניכם. רובכם אינם מכירים את העובדות כי אלה עובדות מדעיות שדורשות בדיקה עמוקה, וגם מסיבות נוספות המתוארות המכתב הבא. עיון קצר בדיונים שלי כאן בפורום יגלה לך טענות כמו: "הניסויים לא עוזרים לרפואה" "הניסויים מזיקים" "החוקרים מתעללים בכוונה בחיות" "החוקרים עושים זאת בשביל כסף" וגם המוני שמועות שקריות לגבי התלידומיד, הפרקינסון, הסכרת, ועוד. אם לאחר עיון כזה אתה עדיין טוען שאתם מכירים את העובדות, ובעובדות, אז אתה לא מכיר את העובדות ובעובדות. רוניקו
 

תולי 1

New member
תגיד לי, drn, סתם מעניין אותי../images/Emo130.gif../images/Emo101.gif

לדעת: למה בתור אדם שמטיף ליושר, אתה כותב על עצמך ועל הישגיך בגוף שלישי?
 

¥EleVatioN¥

New member
drn

ניסויים בבני אדם זה לא מוסרי?! ומה הופך את הניסויים בבע"ח למוסרי יותר?!?! הא?!?! כי הם לא נראים כמוך? כי הם לא יודעים לדבר כמוך? כי הם לא חכמים כמוך? הא?!?^$ למה??????????????
 
למעלה