כאן נמחקה הודעה

[Weird Eyal 21]

ד"ר רוניקו

אני מקבל TEGRATOL CR 600 מיליגרם ביום ועכשיו אני יתחיל גמילה מזה

 

[ronico2]

איני נוהג לחשוף מה השכלתי

שאלתי אותך מה התרופה שאתה לוקח לא כדי לייעץ לך - בכל אופן, לTEGRETOL יתכנו תופעות לוואי חמורות אבל אני מאד מקווה שאת ההחלטה להפסיק את הטיפול תיקח בהתיעצות אם הרופא. הניסויים בחיות הן לא הגורם לתופעות הללו, ורוב התרופות למחלות קשות נמצאו בעזרת ניסויים בחיות. אני מאחל לך גמילה מוצלחת והחלמה, ומקווה שפעם ימצאו תרופה חסרת תופעות לוואי בשבילך. רוניקו

 

[Weird Eyal 21]

ד"ר רוניקו שוב שלום

תודה על האיחולים לאחלמה אבל גם אם יביאו לי תרופה שאין לה שום תופעת לוואי אני לא אקח אותה ואני יאמר לך משהו... אני מעדיף למות ולא שינסו משהו על בעליי חיים בשבילי!!! אתה כניראה בחיים לא תבין את זה.... בחיים העיריה לא לקחו לך כלבה וזרקו את הקולר שלה לפח ולא מצאת אותה בשום מכלאה של העיריה או עמותה..... בחיים לא בכית בגיל 7 במשך חודשים על כלבה שכל כך אהבת.... לדעתיאתה בכלל לא אוהב חיות אם היית אוהב אותם לא היית רוצה שיגרמו להם סבל כל כך קשה ואגב לשמחתי נוכחתי לדעת שגם רופאת המשפחה שלי היא נגד ניסויים בבעליי חיים וטוענת שהניסויים ברפואה הם בולשיט והיא רופאה איזורית......

 

[ronico2]

גם אם אתה מעדיף למות

אין לך זכות לכפות את זה על אחרים. רוניקו

 

[Coma White1]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[Coma White1]

סליחה, לעפות = לכפות.

 

[ronico2]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[Coma White1]

קשה לי לשמוע את הדברים האלה.

כיסיתם את נושא ה"טוב האדם מן הבהמה" כבר די והותר. לא אכנס איתך לויכוח על הנושא הזה בשנית.

 

[LostInTheSky]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[drn]

לכל החולים המסכנים בפורום

העובדה שאתם מוכנים לא לקבל טיפול אינה מצדיקה החלה של איבוד עצמי לדעת על חולים אחרים וזה כלל אינו טיעון. כל מי שיודע טוב יותר מהרופאים והמדענים איך לפתח טיפולים ללא שימוש בבע"ח- מדוע אינו קם ועושה מעשה- הקימו מחקר רפואי שאינו משתמש בבע"ח. עם התוצאות שיהיו לכם יהייה קשה יותר להתווכח מאשר עם אמרות סרק וחלומות באספמיה.

 

[drn]

לגבי רמת האינטיליגנציה של בע"ח

ניקח לדוגמה קופים מתקדמים ונלמד אחד מהם איך לפתוח כספת שבתוכה יש מזון שהוא אוהב. לאחר מכן נחזיר אותו לקבוצה לזמן מה וניקח קוף אחר מאותה קבוצה- לא יהיה לו שמץ של מושג איך לפתוח את הכספת, גם אם חלילה חייו יהיו תלויים בכך! נחזיר אותו לקבוצה לזמן כלשהו ואז ננסה שוב ונגלה שעדיין הקוף שיודע את הפיתרון לא העביר אותו לאחר. מסקנה: לקופים (ולכל בע"ח אחר) אין שפת תקשורת מופשטת מתקדמת, אלא רק קריאות ספציפיות כמו- סכנה, חיזור וכולי. בלי שפה כזו לא תתכן תודעה במובן אליו אנו רגילים. דמיינו מחשבות ללא מילים. הן נעדרות תוכן ממשי ומתמקדות בתחושות סנסוריות גולמיות. בזה טמון ´מותר האדם מן הבהמה´. נסו, אגב, להזכר באירועים מהתקופה הטרום-שפתית שלכם עצמכם. קשה, לא? מפני שכל השיחה הפנימית שלנו ואגירת הזכרון שלנו היא תלויית שפה! העדר שפה כזו בבע"ח אינה מאפשרת להם לחוש זמן כמונו, מוציאה את המשמעות ממושג החירות עבורם, אינה מאפשרת הסקת מסקנות מורכבות וכו´, ולכן סבלם בשבי וסבלם עקב ניסויים (תוך מניעת כאב גולמי) קטן, אם בכלל קיים, מסבלם של בני אדם, לכן מוטב לנסות על בע"ח כל דבר שעשוי להקל על סבל בני אדם.

 

[Weird Eyal 21]

ועדיין אלו יצורים חיים

ואין לך שום זכות להתעלל בהם "בשם המדע" אז אם אני לא יכול לזכור מה חשבתי לפניי שדיברתי אז אפשר לקחת תינוקות ולערוך בהם ניסויים שהריי לפי מה שאתה אומר הם בדיוק כמו קופים.... תחשוב לפניי שאתה כותב...

 

[drn]

נכון שגם לתינוקות אין תפישת מציאות

מודעת, אך ההימנעות מניסויים בבני אדם היא משיקולים נוספים לשיקולי תודעה, למשל מניעים אינטואיטיביים של שמירה על הציביליזציה וממניעי תועלתנות אישית. ראה למשל כיצד הריגת עובר מתבצעת מסיבות כלכליות או מטעמי נוחות ("אני סטודנטית עכשיו, לא מתאים לי ילד..."). מדוע אנו מקבלים זאת כמוסרי? עקב הטעמים שלמעלה. עם זאת גם בלי שיקולים אלה ניסויים בבני אדם אינם מוסריים מפני שגם אדם שנמצא כרגע במצב של חוסר תודעה- תינוק, ´צמח´ וכולי, יהיה או עשוי להיות בעתיד בעל תודעה. לעומ"ז אף בעל חיים לא יהיה לעולם בעל תודעה לפני שיתפתחו בו אבולוציונית האזורים על שם ברוקה וורניקה במוח ואזורים אסוציאטיבים שלהם שיאפשרו לו לקודד אינפורמציה מופשטת בסמלים (מילים, אותיות, פעילות עצבית). כשזה יקרה, אותו בעל חיים יקרא אדם.

 

[trini2]

שמעת פעם על תיקשורת לא מילים?

כל כלב ממוצע מתקשר עם בעליו בעזרת סמלים: כשכוש בזנב, ראש על הברך ("לטף אותי!!! " ),קולות מסכנים ליד קערת האוכל, בכי ליד הדלת ("החוצה החוצה" ),מדוע תקשורת כזאת אינה נחשבת בעינך ??

 

[drn]

זו תקשורת אך לא הפשטה של רעיונות

לכן הדגשתי כל הזמן "שפה מופשטת" קרי מילים כמו "חירות" "אלטרנטיבה" אף קשקוש בזנב לא אומר את זה!

 

[morality]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[morality]

שאלה לי אליך ואל רוניקו

האם מישהו מכם שמע על ויקטור ריינהרדט?

 

[תולי 1]

מיהו ויקטור ריינהרדט? בכל זאת

אני רוצה לדעת, מאחר והעלית את שמו, וכבר עברה יממה תמימה והתשובה מבוששת לבוא. תודה.

 

[m_shy]

היסטוריה ופרהיסטוריה

כפי שודאי ידוע לך, המאורע שמפריד בין ה"פרהיסטוריה", וה"היסטוריה" הינו המצאת הכתב. באופן גס, רגע לפני המצאת הכתב היינו ב"פרהיסטוריה" ורגע אחריו, היא תחילת ההיסטוריה. לא מדובר, אם כן, בקפיצה אבולוציונית כלשהי, למרות שהמצאת הכתב היא שאיפשרה את תחילת התקדמות והצטברות הידע האנושי. ללא היכולת לתעד דברים, היה צורך בכל דור ודור לצבור את הידע כמעט מהתחלה. נניח לרגע לקופים, ונדבר על דבורים. זה הופיע בתוכנית טבע כלשהי שראיתי לפני זמן רב, כיצד הדבורים מבצעות "מחול" בהגיען לכוורת, כאמצעי תקשורת להכוונת חברותיהן לשדה פרחים קרוב שהן מצאו. אני מניח שלא תטען שדבורים הן אינטיליגנטיות יותר מקופים, וזה מוביל למסקנה שכפי הנראה העברת אינפורמציה או אי העברת אינפורמציה תלויה לא רק ביכולת, אלא בעוד אי אילו דברים. למשל: תבניות חברתיות, ובמקרה של קופים אולי ... שיקול דעת שאינפורמציה זו אינה נדרשת להעברה, או שאינה רלוונטית. אני חושש שנפלת כאן בדיוק בהנחת היסוד עליה מתבססים ניסויים בבעלי חיים: הנחת, שהניסויי שתכננת עם הקופים היה כזה שבו בידדת את הפרמטר הנבדק - במקרה זה יכולת תקשורת לשיתוף אינפורמציה בין פרטים בחבורה. ערכת תצפית, ולפיה החלטת שזה שקוף אחד לא מספר משהו לקוף אחר משמעותו שאינו יכול לספר לו את זה. התעלמת מהאפשרות שהאינפורמציה הזו לא נחלקה בין הקופים בשל אופי הקבוצה ותבניות ההתנהגות בין חבריה - קרא לזה התרבות בקבוצה! אפשרות זו דוקא נראית לי סבירה, לאור העובדה שאפילו חרק כמו דבורה מסוגל לחלוק עם חבריו אינפורמציה רלונטית. בנוסף, אני מודה ומתוודה: גם אם היית לוקח אותי מהגן לפני כמה שנים, ומלמד אותי לפתוח כספת שיש בתוכה אוכל שאני אוהב, אני לא בטוח שכשהייתי חוזר לחברים שלי בגן הייתי מספר להם על הכספת, ואיך פותחים אותה. אני לא חושב שגם הייתי מספר להם על זה כמה שנים אחרי, לצורך העניין. האם אני סוציומט באופן יוצא מגדר הרגיל, או שמא גם יתר חברי הפורום לא היו רואים בהעברת האינפורמציה הזו משהו דחוף? הרי בסופו של דבר, לא לקופים, וגם לא לי - אם היית עושה עלי את הניסויי, לא טרחת להבהיר שזה משהו שחשוב וכדאי שנעשה: כי זה מדד לאינטיליגנציה שלנו, ליכולת התקשורת שלנו, ובכלל למודעותנו לעצמנו, ליקום, ולחיים! ולנו (לקופים ולי) זה לא היה חלק מתבניות ההתנהגות המקובלות, מה לעשות... ראיתי לא מזמן סרט מ-ד-ה-י-ם, ששמו "מלכודת לפרקליט", ושם אמר השטן שהיהירות היא החטא החביב עליו ביותר. אני חושב שהניסויי ההוא שתארת עם הקופים בהחלט חוטא בחטא היהירות: הנחת היסוד שלך היא שמה שאתה לא רואה לא קיים. לא חשבת לרגע, שאתה לא רואה טוב - וזו בעיה. שי משולם

 

[Weird Eyal 21]

dm יש לי שאלה רצינית

בן כמה אתה האם אתה נשוי? האם יש לך ילדים? אני מאוד מבקש שתענה לי על זה