כל מי שעזב את ישראל לא באמת אוהב אותה ולא באמת איכפת לו ממנה, לא ימין ולא שמאל

[SupermanZW]

אולי הגיע הזמן שישללו לכל היורדים למיניהם את האזרחות הישראלית, ואז נראה כמה עוד יירדו...

חשבת על זה לבד או נעזרת בחבר טיפש ממך? בוא נחשוב רגע מה יקרה אם ישלמו למהגרים מישראל את אזרחותם הישראלית. הם יהיו stateless בטרם יקבלו את אזרחותם החדשה, מה שיהפוך אותם לפליטים מוגנים במידה והיגרו למדינות מפותחות. אם היגרו יחד איתם בני או בנות 16 ומעלה לא תוכל ישראל לגייס אותם מכיוון שהם לא יהיו אזרחים. ישראל לא תוכל לגבות מהם מיסים מכיוון שתושבותם תתבטל מיידית, לעומת המצב הקיים בו יש ישראלים בחו"ל שומרים על תושבותם מסיבות שונות ולצורך כך משלמים בט"ל המיסים לישראל.

זרקו אותך על הראש כשהיית תינוק?

 

[evglev1]

חשבת על זה לבד או נעזרת בחבר טיפש ממך? בוא נחשוב רגע מה יקרה אם ישלמו למהגרים מישראל את אזרחותם הישראלית. הם יהיו stateless בטרם יקבלו את אזרחותם החדשה, מה שיהפוך אותם לפליטים מוגנים במידה והיגרו למדינות מפותחות. אם היגרו יחד איתם בני או בנות 16 ומעלה לא תוכל ישראל לגייס אותם מכיוון שהם לא יהיו אזרחים. ישראל לא תוכל לגבות מהם מיסים מכיוון שתושבותם תתבטל מיידית, לעומת המצב הקיים בו יש ישראלים בחו"ל שומרים על תושבותם מסיבות שונות ולצורך כך משלמים בט"ל המיסים לישראל.

זרקו אותך על הראש כשהיית תינוק?

מה??????????? המדינה מונעת אפשרות הצבעה (אמנם מאפשרת לבוא ולהצביע אבל הכול על חשבונם) של ישראלים שמשלמים לה בט"ל?

 

[SupermanZW]

מה??????????? המדינה מונעת אפשרות הצבעה (אמנם מאפשרת לבוא ולהצביע אבל הכול על חשבונם) של ישראלים שמשלמים לה בט"ל?

כן, תתפלא.

 

[Harrington]

אתה בעצמך מהגר, אז אל תטיף לי. רוסיה מולדתך והיגרת ממנה לישראל, אל תהיה צבוע.

אתה קולט שעובדה זו שאתה ציינת בדיוק מחזקת ומאשרת את דבריו למעלה?

 

[SupermanZW]

אתה קולט שעובדה זו שאתה ציינת בדיוק מחזקת ומאשרת את דבריו למעלה?

איך? לשיטתו מהגר לא קשור לשום אדמה, ובשבילו למילה מולדת אין שום משמעות, אבל מה אם זה לא כך לגבי כל מהגר? הוא יכול לחשוב שהוא מייצג את כל המהגרים, אבל הוא לא. לא נתתי לו הסכמה שייצג אותי.

 

[Harrington]

איך? לשיטתו מהגר לא קשור לשום אדמה, ובשבילו למילה מולדת אין שום משמעות, אבל מה אם זה לא כך לגבי כל מהגר? הוא יכול לחשוב שהוא מייצג את כל המהגרים, אבל הוא לא. לא נתתי לו הסכמה שייצג אותי.

זה לא מה שהוא כתב. הוא הבדיל בין מהגרים שאין להם תחושת שייכות והזדהות עם האדמה לכאלה שיש להם. הוא היגר ממקום בו יש לו תחושות לאור לידתו וגידולו שם, אבל למקום בו יש לו תחושת הזדהות ושייכות לא פחות. אתה היגרת ממקום אליו ככל הנראה לא היו לך עודף תחושות שייכות (שכן אחרת לא היית עוזב אותו כמובן) למקום שסתם היה לך יותר נוח בו ובאותו רגע לא היו לך אליו רגשות מיוחדים.

אז אדם כמוך חושב כמו שתואר שם למעלה בדברים אליהם יבגני התייחס. רוב העם היושב בציון, מה לעשות, רואה את העולם אחרת ומרגיש תחושת השתייכות והזדהות עמוקה עם אדמת ארץ ישראל, תחושות שמונעות ממנו מלקום ולעשות מעשה ולהגר למדינה אחרת גם אם הדבר היה בידיו (וכאמור, אם מישהו באמת רוצה זה רחוק מלהיות בלתי אפשרי).

ייצוג וכדו', פחות שייך אלי. תפתרו את זה ביניכם (לא הבנתי כיצד הבעת דעה הופכת לייצוג מדומה, אבל כאמור, זה ביניכם).

 

[SupermanZW]

זה לא מה שהוא כתב. הוא הבדיל בין מהגרים שאין להם תחושת שייכות והזדהות עם האדמה לכאלה שיש להם. הוא היגר ממקום בו יש לו תחושות לאור לידתו וגידולו שם, אבל למקום בו יש לו תחושת הזדהות ושייכות לא פחות. אתה היגרת ממקום אליו ככל הנראה לא היו לך עודף תחושות שייכות (שכן אחרת לא היית עוזב אותו כמובן) למקום שסתם היה לך יותר נוח בו ובאותו רגע לא היו לך אליו רגשות מיוחדים.

אז אדם כמוך חושב כמו שתואר שם למעלה בדברים אליהם יבגני התייחס. רוב העם היושב בציון, מה לעשות, רואה את העולם אחרת ומרגיש תחושת השתייכות והזדהות עמוקה עם אדמת ארץ ישראל, תחושות שמונעות ממנו מלקום ולעשות מעשה ולהגר למדינה אחרת גם אם הדבר היה בידיו (וכאמור, אם מישהו באמת רוצה זה רחוק מלהיות בלתי אפשרי).

ייצוג וכדו', פחות שייך אלי. תפתרו את זה ביניכם (לא הבנתי כיצד הבעת דעה הופכת לייצוג מדומה, אבל כאמור, זה ביניכם).

לא, הוא הכליל על כל המהגרים שאין להם קשר לאדמה, אין עבורם משמעות למולדת ואין בהם פטריוטיות, מי שמו להכליל כך? הוא מייצג את עצמו אבל אינו יכול לייצג את כל המהגרים. זכותו לכתוב "אני מרגיש" ולתאר את תחושותיו, אין לו זכות להשליך מעצמו לכל מהגר באשר הוא.

לגביי, אני נכנס להגדרה (המוזרה לדעת רבים) "אוהב את הארץ שונא את המדינה", לא יודע אם יש טעם שאפרט, זה נושא לדיון נפרד.

 

[Harrington]

לא, הוא הכליל על כל המהגרים שאין להם קשר לאדמה, אין עבורם משמעות למולדת ואין בהם פטריוטיות, מי שמו להכליל כך? הוא מייצג את עצמו אבל אינו יכול לייצג את כל המהגרים. זכותו לכתוב "אני מרגיש" ולתאר את תחושותיו, אין לו זכות להשליך מעצמו לכל מהגר באשר הוא.

לגביי, אני נכנס להגדרה (המוזרה לדעת רבים) "אוהב את הארץ שונא את המדינה", לא יודע אם יש טעם שאפרט, זה נושא לדיון נפרד.

הבנתיו את דבריו אחרת, אבל מאחר והוא כאן, אין כל סיבה לדון בדבריו ולפרשנם . לגבי "מי שמו" כבר התייחסתי. כל אחד זכאי לדעתו גם על אחרים, מה לעשות. הוא לא דיבר כמהגר שמייצג את עצמו, אלא הביע דעה על מה מדרבן מהגרים. לגיטימי למהדרין וכנראה גם לא שגוי במיוחד.

 

[evglev1]

לא, הוא הכליל על כל המהגרים שאין להם קשר לאדמה, אין עבורם משמעות למולדת ואין בהם פטריוטיות, מי שמו להכליל כך? הוא מייצג את עצמו אבל אינו יכול לייצג את כל המהגרים. זכותו לכתוב "אני מרגיש" ולתאר את תחושותיו, אין לו זכות להשליך מעצמו לכל מהגר באשר הוא.

לגביי, אני נכנס להגדרה (המוזרה לדעת רבים) "אוהב את הארץ שונא את המדינה", לא יודע אם יש טעם שאפרט, זה נושא לדיון נפרד.

לא הכללתי את כל המהגרים לא אמרתי את זה לגבי מהגרים שבוחרים במקום שטוב להם בו יותר מבחינה כלכלית ועוזבים מקומות בגלל יוקר מחיה ועוזבים ברגע שזה מתאפשר מבחינה עלויות הגירה ומקום קליטה. זה היה בתגובה לדבריך שנשארים רק אלה שחייבים להישאר כי הם לא יכולים להתקבל כמהגרים במדינות המערב. אז טענתי שרק מי שלא קשור לשום אדמה, יכול לחשוב שמי שנשאר במדינה יקרה כמו ישראל או/ו מסוכנת כמו ישראל או/ו נצלנית כמו ישראל רק משום שאין לו ברירה מלבד להגר למדינות עולם שלישית ענייה עוד יותר ולהוריד עוד יותר את רמת החיים. ולמעשה כל עשיר שנשאר בישראל סותר את התיאוריה שלך, כפי שהבנתי אותה.

 

[SupermanZW]

לא הכללתי את כל המהגרים לא אמרתי את זה לגבי מהגרים שבוחרים במקום שטוב להם בו יותר מבחינה כלכלית ועוזבים מקומות בגלל יוקר מחיה ועוזבים ברגע שזה מתאפשר מבחינה עלויות הגירה ומקום קליטה. זה היה בתגובה לדבריך שנשארים רק אלה שחייבים להישאר כי הם לא יכולים להתקבל כמהגרים במדינות המערב. אז טענתי שרק מי שלא קשור לשום אדמה, יכול לחשוב שמי שנשאר במדינה יקרה כמו ישראל או/ו מסוכנת כמו ישראל או/ו נצלנית כמו ישראל רק משום שאין לו ברירה מלבד להגר למדינות עולם שלישית ענייה עוד יותר ולהוריד עוד יותר את רמת החיים. ולמעשה כל עשיר שנשאר בישראל סותר את התיאוריה שלך, כפי שהבנתי אותה.

כבר שכחת מה כתבת, ולכן אזכיר לך. מכיוון שעזבת את רוסיה מולדתך אין לך קשר לשום אדמה, כי הקשר היחיד לאדמה שיכול להיות לשיטתך הוא לאדמת המולדת ומולדתך היא רוסיה, אם אתה טוען שיש לך קשר לאדמת ישראל אתה סותר את דבריך מקודם, מכיוון שישראל איננה מולדתך אלא רוסיה.

 

[evglev1]

כבר שכחת מה כתבת, ולכן אזכיר לך. מכיוון שעזבת את רוסיה מולדתך אין לך קשר לשום אדמה, כי הקשר היחיד לאדמה שיכול להיות לשיטתך הוא לאדמת המולדת ומולדתך היא רוסיה, אם אתה טוען שיש לך קשר לאדמת ישראל אתה סותר את דבריך מקודם, מכיוון שישראל איננה מולדתך אלא רוסיה.

זה מה שאתה וקרניו קבעתם, מבחינתי המולדת שלי תמיד הייתה בישראל. כתבתי את זה על דבריך למהגרים. לא כתבתי שלכל מהגר אין קשר לאדמה, אלא שרק מהגר שמהגר שלא מרגיש שום קשר לאדמה יכול לחשוב שמי שנשאר במקום לא מספיק טוב עושה זאת מחוסר ברירה.

 

[Harrington]

כך חושב אדם שלא קשור לשום אדמה ורק מחפש מקום שנוח לחיות בו ובשבילו למילה מולדת אין שום משמעות. מי שיש לו תחושת הזדהות עם המולדת או/ו פטריוטיות לא חושב על הגירה למדינה נוחה יותר. ועובדה שרבים מהיורדים שומרים לעצמם את האזרחות הישראלית כרשת ביטחון ורואים במדינת ישראל מקלט לברוח אליו, מעטים נוהגים כמו חוח האחד ואולי כמוך ומוותרים על האזרחות עם הירידה.

אינני יודע אם זה שציינת ויתר על אזרחותו הישראלית אם לאו, אך לעניות דעתי יש בדיוק שתי סיבות בגינן יורד יוותר על אזרחותו הישראלית: האחת אם חלה עליו חובה לעשות כן כפי שקיימת במדינות מסוימות (אם ירצה להתאזרח בהן). השניה היא שריטה נפשית שליוותה את ירידתו מהארץ ונסיבותיה.

אחרת פשוט אין כל סיבה לעשות זאת ורוב בני האדם, גם אם אין להם יותר עניין באזרחות הישראלית, לא יטריחו את עצמם לעבור את הפרוצדורה (אגב לא תמיד ניתן לוותר על האזרחות גם כשרוצים, אבל זה כבר עניין אחר). זאת מעבר לכך שהרוב פשוט יעדיפו לשמור על האזרחות הישראלית 'למקרה ש...' ביום מן הימים.

אגב ככל שמדובר ביהודים הצעד די דקרלטיבי בעקרון, שכן אם יזדקקו ביום מן הימים או ישנו את דעתם על המדינה, לא צפוי להם קושי מיוחד לקבל את האזרחות הישראלית מחדש.

 

[ביטניקט]

מי שמדבר כמוך הוא מי שמקנא באלה שהיגרו כי הם יכולים והוא לא. אדם נורמלי לא מוכן להיות קורבן, אך הוא הופך לקורבן כשאין לו ברירה, כמוך. היית מת לעבור למקום ללא מלחמה, עם מיסים פחות גבוהים, עם יוקר מחיה פחות גבוה, ללא כפיה דתית, ועם פחות שחיתות שלטונית, רוצה אבל לא יכול, ולכן אתה כה ממורמר.

לא מקנא בהם, העלובים האלה עוד יחזרו על ארבע כשהאנטישמים יגלו שהם יהודים ויפגעו ויאיימו עליהם במדינות שאליהם הם ברחו. ואני מאוד מקווה שלא יקבלו אותם בחזרה. שיישארו איפה שהם עם האנטישמים והאיסלם שמתפשט כמו גרורות סרטניות ויגיע גם אליהם. ימין אמיתי לא עוזב את המדינה ולא משנה מה. שמאל בתחפושת של ימין כן.

 

[SupermanZW]

לא מקנא בהם, העלובים האלה עוד יחזרו על ארבע כשהאנטישמים יגלו שהם יהודים ויפגעו ויאיימו עליהם במדינות שאליהם הם ברחו. ואני מאוד מקווה שלא יקבלו אותם בחזרה. שיישארו איפה שהם עם האנטישמים והאיסלם שמתפשט כמו גרורות סרטניות ויגיע גם אליהם. ימין אמיתי לא עוזב את המדינה ולא משנה מה. שמאל בתחפושת של ימין כן.

הזכרתי שמאל? לא. הזכרתי ימין? לא. אז למה אתה מכניס לי מילים לפה? למה אתה כזה בכיין?

 

[ביטניקט]

הזכרתי שמאל? לא. הזכרתי ימין? לא. אז למה אתה מכניס לי מילים לפה? למה אתה כזה בכיין?

כל מי שעוזב את המדינה הוא שמאל, גם אם הוא קורא לעצמו ימין. ימין אמיתי לא עוזב את המדינה ולא משנה מה.

 

[evglev1]

כל מי שעוזב את המדינה הוא שמאל, גם אם הוא קורא לעצמו ימין. ימין אמיתי לא עוזב את המדינה ולא משנה מה.

אז איך ימין נותן למי שעזב בזמנו את המדינה ואף וויתר לתקופה מסוימת על השם העברי לעמוד בראש המחנה הלאומי ובראש ממשלות הימין?

 

[Harrington]

אז איך ימין נותן למי שעזב בזמנו את המדינה ואף וויתר לתקופה מסוימת על השם העברי לעמוד בראש המחנה הלאומי ובראש ממשלות הימין?

מה הקשר? אסור כבר לחזור בתשובה? זה כמו השאלה מדוע הימין רוצה את נתניהו כיום בראשות הממשלה על אף שבעבר לא טיפל כנדרש ברצועת עזה, מערכת המשפט וכו' והתשובה הפשוטה היא שמאז שהתרחשו דבר או שניים הוא לגמרי התייצב בעמדות הנכונות ועומד עליהן, בניגוד לדברי מתחריו ויריביו. כל כך פשוט.

 

[Harrington]

מי שמדבר כמוך הוא מי שמקנא באלה שהיגרו כי הם יכולים והוא לא. אדם נורמלי לא מוכן להיות קורבן, אך הוא הופך לקורבן כשאין לו ברירה, כמוך. היית מת לעבור למקום ללא מלחמה, עם מיסים פחות גבוהים, עם יוקר מחיה פחות גבוה, ללא כפיה דתית, ועם פחות שחיתות שלטונית, רוצה אבל לא יכול, ולכן אתה כה ממורמר.

זה נשמע כמו דברים שיורדים מספרים לעצמם כדי להרגיש טוב יותר עם מעשיהם. הלכה למעשה רוב תושבי ישראל היהודים לא יעזבו אותה בין אם יתאפשר להם (ובניגוד לטענות שעולות כאן מעת לעת, זה ממש לא כל כך קשה כמו שזה נשמע) ובין אם לאו. הם פשוט רואים במדינת ישראל את ביתם וראייתם זו לא משתנה גם כאשר יש ממשלה שהם פחות אוהבים, מלחמה מעת לעת, מיסים לא נמוכים (אך גם לא הכי גבוהים בעולם), יוקר מחיה, כפיה דתית ו/או חילונית, ושאר מרעין בישין. כפי שכתב פותח השרשור, אהבת אמת פשוטה שאינה תלויה בדבר. לא צריך הרבה מעבר לכך.

 

[SupermanZW]

זה נשמע כמו דברים שיורדים מספרים לעצמם כדי להרגיש טוב יותר עם מעשיהם. הלכה למעשה רוב תושבי ישראל היהודים לא יעזבו אותה בין אם יתאפשר להם (ובניגוד לטענות שעולות כאן מעת לעת, זה ממש לא כל כך קשה כמו שזה נשמע) ובין אם לאו. הם פשוט רואים במדינת ישראל את ביתם וראייתם זו לא משתנה גם כאשר יש ממשלה שהם פחות אוהבים, מלחמה מעת לעת, מיסים לא נמוכים (אך גם לא הכי גבוהים בעולם), יוקר מחיה, כפיה דתית ו/או חילונית, ושאר מרעין בישין. כפי שכתב פותח השרשור, אהבת אמת פשוטה שאינה תלויה בדבר. לא צריך הרבה מעבר לכך.

לך ולי לא קשה, אבל לרוב הישראלים אין אפשרות כי אין להם אזרחות נוספת ואינם עומדים בקריטריונים של המדינות שבאות בחשבון מבחינתם.

 

[Harrington]

לך ולי לא קשה, אבל לרוב הישראלים אין אפשרות כי אין להם אזרחות נוספת ואינם עומדים בקריטריונים של המדינות שבאות בחשבון מבחינתם.

בדיוק לטענה זו התייחסתי. ישראלי שבאמת יחליט שהוא הולך על זה, יוכל להגיע לזה. זה שלאחד יהיה יותר קל מאשר לשני, לא הופך את זה לבלתי אפשרי לאף אחד. נחמד אמנם להציג את זה כמו שאתה מציג את זה והדבר מאפשר לך לטעון שכוווולם היו מתים לעזוב כאן כפי שאתה 'זכית' לעשות בחוכמתך, ורק לא יכולים רחמנא לצלן בגלל שלא יקבלו אותם וכו'. אבל המציאות מעט שונה, גם לעניין אפשרויות אותו ישראלי שהחליט ללכת על זה בכל כוחו להתיישב במדינה אחרת וגם מבחינת רצון רובו המוחלט של הציבור הישראלי שכלל לא חושב לרדת מהארץ על אף כל תחלואיה ובעיותיה.