"כל שיש לו סנפיר"-מידע חז"לי
- פותח הנושא רבי חמסינאי
- פורסם בתאריך
דגים
דגים " ומאחר שיתכן וכוונתם היתה ל"רוב", ת. הם אמרו "כל", לכן אין לומר שכוונתם הייתה לרוב. אם ימצא דג שיסתור את הראיה. נוכל לומר שכוונתם הייתה לרוב הדגים. עד עכשיו לא נמצא דג כזה לכן הראיה לא הופרכה. " הנחת העבודה שמותר לשקר למטרת החזרה בתשובה. " ת. אם אתה כל כך אוהב אמת ורודף אמת, מדוע שלא תפרסם ברבים בכל הפורומים ש"דעת אמת" שיקרו בזה שאמרו שהם מצאו דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. "אין שום שאלה על הגמרא " ת. אתה טועה. השאלה הזאת מופיע בגמרא. "... אם יהנדסו גנטית דג כזה, או אם ימצאו אחד - יתנפצו הנחותיך." ת. לא יצליחו להנדס דג כזה. כתוב בחוברות תורה ומדע של הרב זמיר בעמוד 30 כך" מעניין שלאחרונה נודע שאף בהכלאות בין בעלי חיים שונים לא ניתן ליצור זן חדש אשר יהיה בו רק סימן טהרה אחד. על הקנגורו כתב לי הרב פרופסור יהודה איזנברג. "שיטת המיון במקרא שונה מזו של הזאולוגיה, וצורת המיון אינה דומה. לגבי שפן יש הסברים כבר מאה שנה, לגבי קנגורו, אם קיבתו דומה לשפן, אין הדבר רלוונטי, כי ההסברים לגבי שפן מתייחסים לצורת הופעתו החיצונית, וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. קרא שוב:וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. יהודה איזנברג * Yehuda Eisenberg www.daat.ac.il [email protected] "... אלא משנה מה בית הדין מחליט." ת. הבית דין חייב להביא נימוקים להחלטתו. במקרה של הדגים ברור שאף בית דין לא יקבע שמדובר על רוב כי לא נמצא דג שיגרום לקבוע זאת. לכן אין שום נימוק להגיע להחלטה כזאת. אתה לקחת מקרה שבו חשבו בטעות שנמצא דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים והם קבעו על סמך זה שמדובר על רוב. היום שאנחנו יודעים שאין דג כזה. אנחנו חייבים לקבוע שמדובר על כל והראיה לא הופרכה. " למרות שעל פי המציאות אולי הוא לא אמור להיות כשר" ת. הוא כן כשר. לאנזימים שיש בדבש יש טעם פגום ולכן אין צורך לבדוק את כשרותו. והוא כשר לאכילה. "וגם בדתות אחרות קבעו הלכתית על דברים דומים". ת. אף אדם בתקופה ההיא לא היה יכול לדעת שיש לדבורה שק נפרד לצוף והוא לא מתאכל בקיבת הדבורה. "ניחושים" ת. את הניחושים שמתי בסוגרים. אני שמח שאתה מסכים שידע על טבעי של חז"ל זה לא הופרך. כי כתבת "שלא הוזמו". " הכמות המספרית של הניחושים ביחס לניחושים הלא מוצלחים" ת. אתה טועה בהשקפה ובגישה. מספיק שיש רק ידע על טבעי אחד שכתוב בגמרא, זה צריך להביא למסקנה שהתורה משמים. ולעומת זאת אם תמצא אמירה של חז"ל עם טעות, זה לא מפריך את התורה. כי חז"ל עם כל הכבוד שצריך לתת להם, הם אפילו לא נביאים והם רשאים לטעות. "המציאות היא שלחלק מהמפרשים לא היה אכפת לפרש "רוב" " ת. הם פרשו כך בגלל שהם חשבו שיש דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. מאחר שאנו היום יודעים שאין הדבר כך. אנו חייבים להבין שהם היו חוזרים בהם מפירוש זה. " לא אמרתי שהראיה נסתרה... אמרתי שבכלל אין ראיה כזו." ת. טעות. הבאתי ראיה. אתה הבאת מפרשים שפירשו שהכוונה לרוב. וכך רצית להפריך את הראיה. אני אומר לך שהם לא היו מפרשים כך אם הם היו יודעים שאין דג שסותר את הראיה. לכן הראיה לא הופרכה. "שנינו מסכימים ששתי הפרשנויות (1. "כל" ו"ידיעה ניסית" 2. "רוב" או "ניחוש") עשויות להיות נכונות" ת. לא נכון. רק אם ימצא דג שסותר את אמירת חז"ל, ניתן לפרש שהם יתכוונו לרוב ולא לכל.
דגים " ומאחר שיתכן וכוונתם היתה ל"רוב", ת. הם אמרו "כל", לכן אין לומר שכוונתם הייתה לרוב. אם ימצא דג שיסתור את הראיה. נוכל לומר שכוונתם הייתה לרוב הדגים. עד עכשיו לא נמצא דג כזה לכן הראיה לא הופרכה. " הנחת העבודה שמותר לשקר למטרת החזרה בתשובה. " ת. אם אתה כל כך אוהב אמת ורודף אמת, מדוע שלא תפרסם ברבים בכל הפורומים ש"דעת אמת" שיקרו בזה שאמרו שהם מצאו דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. "אין שום שאלה על הגמרא " ת. אתה טועה. השאלה הזאת מופיע בגמרא. "... אם יהנדסו גנטית דג כזה, או אם ימצאו אחד - יתנפצו הנחותיך." ת. לא יצליחו להנדס דג כזה. כתוב בחוברות תורה ומדע של הרב זמיר בעמוד 30 כך" מעניין שלאחרונה נודע שאף בהכלאות בין בעלי חיים שונים לא ניתן ליצור זן חדש אשר יהיה בו רק סימן טהרה אחד. על הקנגורו כתב לי הרב פרופסור יהודה איזנברג. "שיטת המיון במקרא שונה מזו של הזאולוגיה, וצורת המיון אינה דומה. לגבי שפן יש הסברים כבר מאה שנה, לגבי קנגורו, אם קיבתו דומה לשפן, אין הדבר רלוונטי, כי ההסברים לגבי שפן מתייחסים לצורת הופעתו החיצונית, וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. קרא שוב:וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. יהודה איזנברג * Yehuda Eisenberg www.daat.ac.il [email protected] "... אלא משנה מה בית הדין מחליט." ת. הבית דין חייב להביא נימוקים להחלטתו. במקרה של הדגים ברור שאף בית דין לא יקבע שמדובר על רוב כי לא נמצא דג שיגרום לקבוע זאת. לכן אין שום נימוק להגיע להחלטה כזאת. אתה לקחת מקרה שבו חשבו בטעות שנמצא דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים והם קבעו על סמך זה שמדובר על רוב. היום שאנחנו יודעים שאין דג כזה. אנחנו חייבים לקבוע שמדובר על כל והראיה לא הופרכה. " למרות שעל פי המציאות אולי הוא לא אמור להיות כשר" ת. הוא כן כשר. לאנזימים שיש בדבש יש טעם פגום ולכן אין צורך לבדוק את כשרותו. והוא כשר לאכילה. "וגם בדתות אחרות קבעו הלכתית על דברים דומים". ת. אף אדם בתקופה ההיא לא היה יכול לדעת שיש לדבורה שק נפרד לצוף והוא לא מתאכל בקיבת הדבורה. "ניחושים" ת. את הניחושים שמתי בסוגרים. אני שמח שאתה מסכים שידע על טבעי של חז"ל זה לא הופרך. כי כתבת "שלא הוזמו". " הכמות המספרית של הניחושים ביחס לניחושים הלא מוצלחים" ת. אתה טועה בהשקפה ובגישה. מספיק שיש רק ידע על טבעי אחד שכתוב בגמרא, זה צריך להביא למסקנה שהתורה משמים. ולעומת זאת אם תמצא אמירה של חז"ל עם טעות, זה לא מפריך את התורה. כי חז"ל עם כל הכבוד שצריך לתת להם, הם אפילו לא נביאים והם רשאים לטעות. "המציאות היא שלחלק מהמפרשים לא היה אכפת לפרש "רוב" " ת. הם פרשו כך בגלל שהם חשבו שיש דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. מאחר שאנו היום יודעים שאין הדבר כך. אנו חייבים להבין שהם היו חוזרים בהם מפירוש זה. " לא אמרתי שהראיה נסתרה... אמרתי שבכלל אין ראיה כזו." ת. טעות. הבאתי ראיה. אתה הבאת מפרשים שפירשו שהכוונה לרוב. וכך רצית להפריך את הראיה. אני אומר לך שהם לא היו מפרשים כך אם הם היו יודעים שאין דג שסותר את הראיה. לכן הראיה לא הופרכה. "שנינו מסכימים ששתי הפרשנויות (1. "כל" ו"ידיעה ניסית" 2. "רוב" או "ניחוש") עשויות להיות נכונות" ת. לא נכון. רק אם ימצא דג שסותר את אמירת חז"ל, ניתן לפרש שהם יתכוונו לרוב ולא לכל.
00000000000000000000
New member
../images/Emo13.gif
ומאחר שיתכן וכוונתם היתה ל"רוב", ת. הם אמרו "כל", לכן אין לומר שכוונתם הייתה לרוב. אם ימצא דג שיסתור את הראיה. נוכל לומר שכוונתם הייתה לרוב הדגים. עד עכשיו לא נמצא דג כזה לכן הראיה לא הופרכה. -> פה הטעות שלך. הטענה שלי היא שכל עוד לא הוכח שכוונתם היתה כזאת או אחרת, הרי שאין לנו שום דרך לדעת בוודאות למה הם התכוונו. אנחנו לא צריכים לחכות שימצאו דג כזה, מאחר שגם אם לא קיים דג כזה, עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב, על דרך הניחוש. ---- " הנחת העבודה שמותר לשקר למטרת החזרה בתשובה. " ת. אם אתה כל כך אוהב אמת ורודף אמת, מדוע שלא תפרסם ברבים בכל הפורומים ש"דעת אמת" שיקרו בזה שאמרו שהם מצאו דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. -> לא חקרתי את הנושא ולכן אינני יודע אם הם שיקרו או לא. הסיבה שלא חקרתי את הנושא, זה שהוכחתי בצורה אחרת שאין כאן שום ראיה, ולכן הויכוח אם מצאו או לא מצאו דג כזה, הוא חסר תועלת. ---- "אין שום שאלה על הגמרא " ת. אתה טועה. השאלה הזאת מופיע בגמרא. -> לא הבנת את דברי, ולכן תגובתך זו אינה לענין. קרא שנית. ---- "... אם יהנדסו גנטית דג כזה, או אם ימצאו אחד - יתנפצו הנחותיך." ת. לא יצליחו להנדס דג כזה. כתוב בחוברות תורה ומדע של הרב זמיר בעמוד 30 כך" מעניין שלאחרונה נודע שאף בהכלאות בין בעלי חיים שונים לא ניתן ליצור זן חדש אשר יהיה בו רק סימן טהרה אחד. על הקנגורו כתב לי הרב פרופסור יהודה איזנברג. "שיטת המיון במקרא שונה מזו של הזאולוגיה, וצורת המיון אינה דומה. לגבי שפן יש הסברים כבר מאה שנה, לגבי קנגורו, אם קיבתו דומה לשפן, אין הדבר רלוונטי, כי ההסברים לגבי שפן מתייחסים לצורת הופעתו החיצונית, וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. קרא שוב:וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. -> החלטת שלא יצליחו להנדס דג כזה? איפה ההוכחה? ---- "... אלא משנה מה בית הדין מחליט." ת. הבית דין חייב להביא נימוקים להחלטתו. במקרה של הדגים ברור שאף בית דין לא יקבע שמדובר על רוב כי לא נמצא דג שיגרום לקבוע זאת. לכן אין שום נימוק להגיע להחלטה כזאת. אתה לקחת מקרה שבו חשבו בטעות שנמצא דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים והם קבעו על סמך זה שמדובר על רוב. היום שאנחנו יודעים שאין דג כזה. אנחנו חייבים לקבוע שמדובר על כל והראיה לא הופרכה -> שוב, כל זה תקף רק לגבי קביעת ההלכה ולא לגבי המציאות. המציאות היא שאין לנו בינתיים שום דרך לדעת למה הם התכוונו באמת. ---- -> נושא הדבש הינו נושא אחר, ולא אכנס אליו עד שלא נסיים עם הדג והקשקשת. ---- "ניחושים" ת. את הניחושים שמתי בסוגרים. אני שמח שאתה מסכים שידע על טבעי של חז"ל זה לא הופרך. כי כתבת "שלא הוזמו". ->לא הבנת. כתבתי שאתה טוען שהניחושים לא הוזמו. כשנסיים עם הדג נוכל לבדוק כל מקרה לגופו: האם הם לא הוזמו? האם בכלל התכוונו לזה? האם הם למדו מהגויים? וכו'. ---- " הכמות המספרית של הניחושים ביחס לניחושים הלא מוצלחים" ת. אתה טועה בהשקפה ובגישה. מספיק שיש רק ידע על טבעי אחד שכתוב בגמרא, זה צריך להביא למסקנה שהתורה משמים. ולעומת זאת אם תמצא אמירה של חז"ל עם טעות, זה לא מפריך את התורה. כי חז"ל עם כל הכבוד שצריך לתת להם, הם אפילו לא נביאים והם רשאים לטעות. -> דיברתי על כמות גדולה של ניחושים, לא על ידע על טבעי מוכח אחד. אתה טוען שיש לך הוכחה חד משמעית לידע על טבעי אחד? נסיים עם הדג ואז נראה. רק לידע כללי, גם אם נמצא שהיה להם ידע על טבעי, זה לא בהכרח אומר שהתורה משמים. עליך עוד להוכיח שלא מדובר ביכולת פיזיקלית פאראפסיכולגית שעוד לא נחשפה, אשר הופיעה אצל אנשים בודדים מחז"ל, ומהגויים, פה ושם. ---- המציאות היא שלחלק מהמפרשים לא היה אכפת לפרש "רוב" ת. הם פרשו כך בגלל שהם חשבו שיש דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. מאחר שאנו היום יודעים שאין הדבר כך. אנו חייבים להבין שהם היו חוזרים בהם מפירוש זה. ->וכל זה מוכיח את הטיעון שלי. הם לא ידעו מה המציאות, אלא הם קבעו את ההלכה לפי מה שנראה יותר נכון באותו זמן. אין הוכחה שהיה להם ידע על טבעי. ---- " לא אמרתי שהראיה נסתרה... אמרתי שבכלל אין ראיה כזו." ת. טעות. הבאתי ראיה. אתה הבאת מפרשים שפירשו שהכוונה לרוב. וכך רצית להפריך את הראיה. אני אומר לך שהם לא היו מפרשים כך אם הם היו יודעים שאין דג שסותר את הראיה. לכן הראיה לא הופרכה -> אז יש לך חוסר הבנה בסיסי במה שאמרתי. הטיעון שלי מתמצה בזה שיש מפרשים שפירשו רוב כי זה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. אז זה מוכיח שגם אלו שפירשו "כל", עשו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. לא בגלל שזאת המציאות בהכרח. ואם אין לך הוכחה ממקום אחר שלחז"ל היה ידע על טבעי, אז נצטרך לקחת כהנחת עבודה את ההסבר הפשוט יותר, שלא היה להם ידע על טבעי והם כנראה התכוונו ל"רוב". ---- "שנינו מסכימים ששתי הפרשנויות (1. "כל" ו"ידיעה ניסית" 2. "רוב" או "ניחוש") עשויות להיות נכונות" ת. לא נכון. רק אם ימצא דג שסותר את אמירת חז"ל, ניתן לפרש שהם יתכוונו לרוב ולא לכל. ->כאמור, לא צריך לחפש שום דג. אם אין לך הוכחה ממקום אחר שלחז"ל היה ידע על טבעי, אז נצטרך לקחת כהנחת עבודה את ההסבר הפשוט יותר, שלא היה להם ידע על טבעי והם כנראה התכוונו ל"רוב".
ומאחר שיתכן וכוונתם היתה ל"רוב", ת. הם אמרו "כל", לכן אין לומר שכוונתם הייתה לרוב. אם ימצא דג שיסתור את הראיה. נוכל לומר שכוונתם הייתה לרוב הדגים. עד עכשיו לא נמצא דג כזה לכן הראיה לא הופרכה. -> פה הטעות שלך. הטענה שלי היא שכל עוד לא הוכח שכוונתם היתה כזאת או אחרת, הרי שאין לנו שום דרך לדעת בוודאות למה הם התכוונו. אנחנו לא צריכים לחכות שימצאו דג כזה, מאחר שגם אם לא קיים דג כזה, עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב, על דרך הניחוש. ---- " הנחת העבודה שמותר לשקר למטרת החזרה בתשובה. " ת. אם אתה כל כך אוהב אמת ורודף אמת, מדוע שלא תפרסם ברבים בכל הפורומים ש"דעת אמת" שיקרו בזה שאמרו שהם מצאו דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. -> לא חקרתי את הנושא ולכן אינני יודע אם הם שיקרו או לא. הסיבה שלא חקרתי את הנושא, זה שהוכחתי בצורה אחרת שאין כאן שום ראיה, ולכן הויכוח אם מצאו או לא מצאו דג כזה, הוא חסר תועלת. ---- "אין שום שאלה על הגמרא " ת. אתה טועה. השאלה הזאת מופיע בגמרא. -> לא הבנת את דברי, ולכן תגובתך זו אינה לענין. קרא שנית. ---- "... אם יהנדסו גנטית דג כזה, או אם ימצאו אחד - יתנפצו הנחותיך." ת. לא יצליחו להנדס דג כזה. כתוב בחוברות תורה ומדע של הרב זמיר בעמוד 30 כך" מעניין שלאחרונה נודע שאף בהכלאות בין בעלי חיים שונים לא ניתן ליצור זן חדש אשר יהיה בו רק סימן טהרה אחד. על הקנגורו כתב לי הרב פרופסור יהודה איזנברג. "שיטת המיון במקרא שונה מזו של הזאולוגיה, וצורת המיון אינה דומה. לגבי שפן יש הסברים כבר מאה שנה, לגבי קנגורו, אם קיבתו דומה לשפן, אין הדבר רלוונטי, כי ההסברים לגבי שפן מתייחסים לצורת הופעתו החיצונית, וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. קרא שוב:וקנגורו אינו נראה כאילו הוא מעלה גרה. -> החלטת שלא יצליחו להנדס דג כזה? איפה ההוכחה? ---- "... אלא משנה מה בית הדין מחליט." ת. הבית דין חייב להביא נימוקים להחלטתו. במקרה של הדגים ברור שאף בית דין לא יקבע שמדובר על רוב כי לא נמצא דג שיגרום לקבוע זאת. לכן אין שום נימוק להגיע להחלטה כזאת. אתה לקחת מקרה שבו חשבו בטעות שנמצא דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים והם קבעו על סמך זה שמדובר על רוב. היום שאנחנו יודעים שאין דג כזה. אנחנו חייבים לקבוע שמדובר על כל והראיה לא הופרכה -> שוב, כל זה תקף רק לגבי קביעת ההלכה ולא לגבי המציאות. המציאות היא שאין לנו בינתיים שום דרך לדעת למה הם התכוונו באמת. ---- -> נושא הדבש הינו נושא אחר, ולא אכנס אליו עד שלא נסיים עם הדג והקשקשת. ---- "ניחושים" ת. את הניחושים שמתי בסוגרים. אני שמח שאתה מסכים שידע על טבעי של חז"ל זה לא הופרך. כי כתבת "שלא הוזמו". ->לא הבנת. כתבתי שאתה טוען שהניחושים לא הוזמו. כשנסיים עם הדג נוכל לבדוק כל מקרה לגופו: האם הם לא הוזמו? האם בכלל התכוונו לזה? האם הם למדו מהגויים? וכו'. ---- " הכמות המספרית של הניחושים ביחס לניחושים הלא מוצלחים" ת. אתה טועה בהשקפה ובגישה. מספיק שיש רק ידע על טבעי אחד שכתוב בגמרא, זה צריך להביא למסקנה שהתורה משמים. ולעומת זאת אם תמצא אמירה של חז"ל עם טעות, זה לא מפריך את התורה. כי חז"ל עם כל הכבוד שצריך לתת להם, הם אפילו לא נביאים והם רשאים לטעות. -> דיברתי על כמות גדולה של ניחושים, לא על ידע על טבעי מוכח אחד. אתה טוען שיש לך הוכחה חד משמעית לידע על טבעי אחד? נסיים עם הדג ואז נראה. רק לידע כללי, גם אם נמצא שהיה להם ידע על טבעי, זה לא בהכרח אומר שהתורה משמים. עליך עוד להוכיח שלא מדובר ביכולת פיזיקלית פאראפסיכולגית שעוד לא נחשפה, אשר הופיעה אצל אנשים בודדים מחז"ל, ומהגויים, פה ושם. ---- המציאות היא שלחלק מהמפרשים לא היה אכפת לפרש "רוב" ת. הם פרשו כך בגלל שהם חשבו שיש דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. מאחר שאנו היום יודעים שאין הדבר כך. אנו חייבים להבין שהם היו חוזרים בהם מפירוש זה. ->וכל זה מוכיח את הטיעון שלי. הם לא ידעו מה המציאות, אלא הם קבעו את ההלכה לפי מה שנראה יותר נכון באותו זמן. אין הוכחה שהיה להם ידע על טבעי. ---- " לא אמרתי שהראיה נסתרה... אמרתי שבכלל אין ראיה כזו." ת. טעות. הבאתי ראיה. אתה הבאת מפרשים שפירשו שהכוונה לרוב. וכך רצית להפריך את הראיה. אני אומר לך שהם לא היו מפרשים כך אם הם היו יודעים שאין דג שסותר את הראיה. לכן הראיה לא הופרכה -> אז יש לך חוסר הבנה בסיסי במה שאמרתי. הטיעון שלי מתמצה בזה שיש מפרשים שפירשו רוב כי זה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. אז זה מוכיח שגם אלו שפירשו "כל", עשו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. לא בגלל שזאת המציאות בהכרח. ואם אין לך הוכחה ממקום אחר שלחז"ל היה ידע על טבעי, אז נצטרך לקחת כהנחת עבודה את ההסבר הפשוט יותר, שלא היה להם ידע על טבעי והם כנראה התכוונו ל"רוב". ---- "שנינו מסכימים ששתי הפרשנויות (1. "כל" ו"ידיעה ניסית" 2. "רוב" או "ניחוש") עשויות להיות נכונות" ת. לא נכון. רק אם ימצא דג שסותר את אמירת חז"ל, ניתן לפרש שהם יתכוונו לרוב ולא לכל. ->כאמור, לא צריך לחפש שום דג. אם אין לך הוכחה ממקום אחר שלחז"ל היה ידע על טבעי, אז נצטרך לקחת כהנחת עבודה את ההסבר הפשוט יותר, שלא היה להם ידע על טבעי והם כנראה התכוונו ל"רוב".
אפשרות שהם התכוונו "לכל"
" הטענה שלי היא שכל עוד לא הוכח שכוונתם היתה כזאת או אחרת, הרי שאין לנו שום דרך לדעת בוודאות למה הם התכוונו. אנחנו לא צריכים לחכות שימצאו דג כזה, מאחר שגם אם לא קיים דג כזה, עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב, על דרך הניחוש." ת. נא לקרוא שוב מה שכתבת. "עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב." מכאן צריך להבין שאתה לא מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו "לכל". ואם כך ברור שידע זה בא להם משמים. ואם כך אתה מהמר על חיי נצח. אני לא טוען שיש הוכחה מוחלטת שתגרום לכל האנשים לבטל את הבחירה שלהם, אין הוכחה שתגרום לבטול הבחירה. אני טוען שיש ראיות שלא הופרכו וצריכים להביא אותנו לקיים תורה ומצוות בגלל שאם הם לא יופרכו בעתיד, אזי יש שכר ועונש. ומאחר והשכר והעונש הם אין סופיים, עדיף לקיים תורה ומצוות מאשר לחיות חיים הקשורים לתאוות המושכות את האדם למעשים שהוא יצטער עליהם בעתיד. " לא חקרתי את הנושא ולכן אינני יודע אם הם שיקרו או לא. הסיבה שלא חקרתי את הנושא" ת. לא צריך לחקור וכן לא צריך להשכיר לצורך כך חוקרים ובלשים. באתר דעת אמת הראו דג שיש לו קשקשים ואין לו כבכול סנפירים. ואנחנו הראנו שזה שקר. והם ממשיכים לפרסם את הדג הזה. אתה יודע יפה מאוד על מה מדובר. "ולכן הויכוח אם מצאו או לא מצאו דג כזה, הוא חסר תועלת." ת. הוא לא חסר תועלת. מי שמחפש אמת, הוא צריך לפרסם את השקרנים ולהוקיע אותם. אם הוא לא עושה זאת, הוא מראה שהוא לא מחפש אמת. " הכמות המספרית של הניחושים ביחס לניחושים הלא מוצלחים" "וכל זה מוכיח את הטיעון שלי. הם לא ידעו מה המציאות, אלא הם קבעו את ההלכה לפי מה שנראה יותר נכון באותו זמן. אין הוכחה שהיה להם ידע על טבעי." ת. יש לך טעות. זה שהמפרשים טעו בגלל שהמידע שנתנו להם היה טעות. זה לא מראה שחכמי הגמרא טעו. חכמי הגמרא לא טעו. מי שטעה אלא מפרשי הגמרא. והם טעו בגלל שהטעו אותם. " הטיעון שלי מתמצה בזה שיש מפרשים שפירשו רוב כי זה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. אז זה מוכיח שגם אלו שפירשו "כל", עשו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. לא בגלל שזאת המציאות בהכרח." ת. אני מבין מאין נובעת הטעות שלך. אתה משווה חכמי בדורות מאוחרים לחכמי הגמרא. ועל כך יש לך טעות. ידועה ומפורסמת לכל הגמ' במסכת שבת (דף קיב'
- "אם ראשונים בני מלאכים, אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים". הרי לנו שחז"ל ראו את ההבדלים בין דורות ראשונים לאחרונים לא רק כהבדל ברור והגיוני של ירידת הדורות אלא נקטו שזוהי בכלל מהות אחרת, אין זה רק הבדלי גילאים הגורמים להבדל שאנו "אחרונים" אך אנשים, ורבותינו היו "ראשונים"- ואנשים, אלו זוהי מהות אחרת, חמורים לעומת אנשים או במקרה הטוב אנשים לעומת מלאכים ולא כפי שהיה נראה לולא דברי הגמ' האלו שההבדל הוא רק בחכמה ובתורה. לפי זה, ברור ופשוט הוא, מה שרואים אנו שככל שהולכים הדורות ופוחתים כך הירידה נעשית תלולה יותר כיון שהמהות היא אחרת. גדולי ישראל בכל הדורות נטו להסביר את ירידת הדורות הזו בכך שמידת הענווה הולכת ופוחתת מדור לדור, משה רבינו שעל ידו ניתנה תורה והיה ראש וראשון לכל החכמים היה גם העניו מכל האדם אשר על פני האדמה וככל שהלכו והמשיכו הדורות כן הלכה ופחתה לה מידת הענווה ונעשו הדורות האחרונים כמהות אחרת כלפי הדורות שקדמו להם. http://www.google.co.il/search?q=cache:SsPLssN6oO8C:www.kby.org.il/invei-akerem/shmot/beshalach/tashsa/venachnu.htm+%D7%95%D7%9C%D7%90+%D7%9B%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95+%D7%A9%D7%9C+%D7%A4%D7%A0%D7%97%D7%A1+%D7%91%D7%9F+%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A8&hl=iw&ie=UTF-8 אני לא טוען שלכל חכמי ישראל היה רוח הקודש ומידע על טבעי. אני טוען שחז"ל בגמרא שכתבו כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר אמרו זאת בגלל ידע על טבעי. אתה מנסה לומר שמאחר וראיתי חכמים שהיו בדור מאוחר שנדחקו בגלל מידע לא נכון לקבוע שמה שאמרו חכמי הגמרא "כל", הכוונה לרוב, כך גם חכמי הגמרא אמרו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. כאן אתה טועה. באותה עת לא יכלו חז"ל לדעת שלכל דג שיש לו קשקשים חייב שיהיה לו סנפירים.
" הטענה שלי היא שכל עוד לא הוכח שכוונתם היתה כזאת או אחרת, הרי שאין לנו שום דרך לדעת בוודאות למה הם התכוונו. אנחנו לא צריכים לחכות שימצאו דג כזה, מאחר שגם אם לא קיים דג כזה, עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב, על דרך הניחוש." ת. נא לקרוא שוב מה שכתבת. "עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב." מכאן צריך להבין שאתה לא מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו "לכל". ואם כך ברור שידע זה בא להם משמים. ואם כך אתה מהמר על חיי נצח. אני לא טוען שיש הוכחה מוחלטת שתגרום לכל האנשים לבטל את הבחירה שלהם, אין הוכחה שתגרום לבטול הבחירה. אני טוען שיש ראיות שלא הופרכו וצריכים להביא אותנו לקיים תורה ומצוות בגלל שאם הם לא יופרכו בעתיד, אזי יש שכר ועונש. ומאחר והשכר והעונש הם אין סופיים, עדיף לקיים תורה ומצוות מאשר לחיות חיים הקשורים לתאוות המושכות את האדם למעשים שהוא יצטער עליהם בעתיד. " לא חקרתי את הנושא ולכן אינני יודע אם הם שיקרו או לא. הסיבה שלא חקרתי את הנושא" ת. לא צריך לחקור וכן לא צריך להשכיר לצורך כך חוקרים ובלשים. באתר דעת אמת הראו דג שיש לו קשקשים ואין לו כבכול סנפירים. ואנחנו הראנו שזה שקר. והם ממשיכים לפרסם את הדג הזה. אתה יודע יפה מאוד על מה מדובר. "ולכן הויכוח אם מצאו או לא מצאו דג כזה, הוא חסר תועלת." ת. הוא לא חסר תועלת. מי שמחפש אמת, הוא צריך לפרסם את השקרנים ולהוקיע אותם. אם הוא לא עושה זאת, הוא מראה שהוא לא מחפש אמת. " הכמות המספרית של הניחושים ביחס לניחושים הלא מוצלחים" "וכל זה מוכיח את הטיעון שלי. הם לא ידעו מה המציאות, אלא הם קבעו את ההלכה לפי מה שנראה יותר נכון באותו זמן. אין הוכחה שהיה להם ידע על טבעי." ת. יש לך טעות. זה שהמפרשים טעו בגלל שהמידע שנתנו להם היה טעות. זה לא מראה שחכמי הגמרא טעו. חכמי הגמרא לא טעו. מי שטעה אלא מפרשי הגמרא. והם טעו בגלל שהטעו אותם. " הטיעון שלי מתמצה בזה שיש מפרשים שפירשו רוב כי זה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. אז זה מוכיח שגם אלו שפירשו "כל", עשו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. לא בגלל שזאת המציאות בהכרח." ת. אני מבין מאין נובעת הטעות שלך. אתה משווה חכמי בדורות מאוחרים לחכמי הגמרא. ועל כך יש לך טעות. ידועה ומפורסמת לכל הגמ' במסכת שבת (דף קיב'
- "אם ראשונים בני מלאכים, אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים". הרי לנו שחז"ל ראו את ההבדלים בין דורות ראשונים לאחרונים לא רק כהבדל ברור והגיוני של ירידת הדורות אלא נקטו שזוהי בכלל מהות אחרת, אין זה רק הבדלי גילאים הגורמים להבדל שאנו "אחרונים" אך אנשים, ורבותינו היו "ראשונים"- ואנשים, אלו זוהי מהות אחרת, חמורים לעומת אנשים או במקרה הטוב אנשים לעומת מלאכים ולא כפי שהיה נראה לולא דברי הגמ' האלו שההבדל הוא רק בחכמה ובתורה. לפי זה, ברור ופשוט הוא, מה שרואים אנו שככל שהולכים הדורות ופוחתים כך הירידה נעשית תלולה יותר כיון שהמהות היא אחרת. גדולי ישראל בכל הדורות נטו להסביר את ירידת הדורות הזו בכך שמידת הענווה הולכת ופוחתת מדור לדור, משה רבינו שעל ידו ניתנה תורה והיה ראש וראשון לכל החכמים היה גם העניו מכל האדם אשר על פני האדמה וככל שהלכו והמשיכו הדורות כן הלכה ופחתה לה מידת הענווה ונעשו הדורות האחרונים כמהות אחרת כלפי הדורות שקדמו להם. http://www.google.co.il/search?q=cache:SsPLssN6oO8C:www.kby.org.il/invei-akerem/shmot/beshalach/tashsa/venachnu.htm+%D7%95%D7%9C%D7%90+%D7%9B%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%95+%D7%A9%D7%9C+%D7%A4%D7%A0%D7%97%D7%A1+%D7%91%D7%9F+%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A8&hl=iw&ie=UTF-8 אני לא טוען שלכל חכמי ישראל היה רוח הקודש ומידע על טבעי. אני טוען שחז"ל בגמרא שכתבו כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר אמרו זאת בגלל ידע על טבעי. אתה מנסה לומר שמאחר וראיתי חכמים שהיו בדור מאוחר שנדחקו בגלל מידע לא נכון לקבוע שמה שאמרו חכמי הגמרא "כל", הכוונה לרוב, כך גם חכמי הגמרא אמרו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. כאן אתה טועה. באותה עת לא יכלו חז"ל לדעת שלכל דג שיש לו קשקשים חייב שיהיה לו סנפירים.00000000000000000000
New member
הנה ההמשך:
ת. נא לקרוא שוב מה שכתבת. "עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב." מכאן צריך להבין שאתה לא מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו "לכל". ואם כך ברור שידע זה בא להם משמים. ואם כך אתה מהמר על חיי נצח. -> אכן, אינני מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו ל"כל" והיה להם ידע ממקור "שמימי". אך מכיוון שאין לנו הוכחה לכך שהיה להם ידע כזה, ההסבר הפשוט יותר זה להניח שהם ניחשו (אחרת, יהיה עלינו לקבל עוד אינסוף אפשרויות שלא הוכחו). בשאלה זו אני לא מהמר על חיי-נצח, מכיוון שהשאלה קיימת כשלעצמה גם בלי קשר לאמונתי האישית. להפך, מעולם לא שללתי את האפשרות שקיים "אלוהים". ----- לא צריך לחקור וכן לא צריך להשכיר לצורך כך חוקרים ובלשים. באתר דעת אמת הראו דג שיש לו קשקשים ואין לו כבכול סנפירים. ואנחנו הראנו שזה שקר. והם ממשיכים לפרסם את הדג הזה. אתה יודע יפה מאוד על מה מדובר. הויכוח אינו חסר תועלת. מי שמחפש אמת, הוא צריך לפרסם את השקרנים ולהוקיע אותם. אם הוא לא עושה זאת, הוא מראה שהוא לא מחפש אמת. -> אתה צודק. אבדוק בעצמי מה גירסתם, ואם אמצא שהם משקרים במתכוון ואינם חוזרים בהם - אפרסם זאת. יקח לי זמן מה לעשות זאת, מכיוון שזמני מוגבל. המתן בסבלנות. ---- יש לך טעות. זה שהמפרשים טעו בגלל שהמידע שנתנו להם היה טעות. זה לא מראה שחכמי הגמרא טעו. חכמי הגמרא לא טעו. מי שטעה אלא מפרשי הגמרא. והם טעו בגלל שהטעו אותם. -> לא כתבתי שמפרשי הגמרא טעו אלא שהם ניחשו. (למרות בכל מקרה לא הוכח כי הם אינם יכולים לטעות). הראיתי שמפרשי הגמרא קבעו את ההלכה במקרה זה לפי מה שהם חשבו שאליו חכמי הגמרא התכוונו, ושמפרשי הגמרא יכלו לטעות (כדבריך) ולהניח בטעות שלחכמי הגמרא היה ידע ממקור על-טבעי. ---- אני לא טוען שלכל חכמי ישראל היה רוח הקודש ומידע על טבעי. אני טוען שחז"ל בגמרא שכתבו כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר אמרו זאת בגלל ידע על טבעי. אתה מנסה לומר שמאחר וראיתי חכמים שהיו בדור מאוחר שנדחקו בגלל מידע לא נכון לקבוע שמה שאמרו חכמי הגמרא "כל", הכוונה לרוב, כך גם חכמי הגמרא אמרו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. כאן אתה טועה. באותה עת לא יכלו חז"ל לדעת שלכל דג שיש לו קשקשים חייב שיהיה לו סנפירים. -> טענתך שלחז"ל היה ידע ממקור על-טבעי, לא הוכחה. באותה עת חז"ל יכלו לנחש כי לכל דג שיש לו קשקשים יש גם סנפירים, על סמך היכרותם הרבה עם מאות הדגים עד אז (הם היו פוסקי הלכה, אחרי הכל), ועל סמך העובדה שעד זמנם לא נמצאו חריגים. ----- אני לא טוען שיש הוכחה מוחלטת שתגרום לכל האנשים לבטל את הבחירה שלהם, אין הוכחה שתגרום לבטול הבחירה. אני טוען שיש ראיות שלא הופרכו וצריכים להביא אותנו לקיים תורה ומצוות בגלל שאם הם לא יופרכו בעתיד, אזי יש שכר ועונש. ומאחר והשכר והעונש הם אין סופיים, עדיף לקיים תורה ומצוות מאשר לחיות חיים הקשורים לתאוות המושכות את האדם למעשים שהוא יצטער עליהם בעתיד. ->אין כזה דבר "ראיות שלא הופרכו". ראיה כזאת היא הוכחה. גם כשאתה מביא דברים שחד משמעית עדיין לא הוסברו על ידי המדע, עדיין זה לא מהווה הוכחה למציאות של "אלוהים", מכיוון שיכולים להיות לכך עוד אינסוף הסברים אחרים אפשריים. בנוסף, כל "ראיה" כזו שהובאה עד כה הופרכה בפורומים כבעלת ערך הוכחתי. לכן "מערכת ראיות" כזו יכולה להיות טובה רק למי שכבר מאמין, ורק בתור פרפראות (כי זה לא אמור לגרום לו להאמין יותר חזק, אם הוא יחשוב בצורה לוגית). למשל: בתור מאמין, אפשר לקבל כעובדה את הטענה שיתכן שחז"ל ידעו דברים ממקור על טבעי. בתור אתאיסט - אפשר לקבל זאת רק כהשערה. אם אתה מציג מערכת כזאת כהוכחות, ועל סמך זה משכנע להאמין, אנשים צריכים אז לקחת גם את "מערכות הראיות" הדומות של הנצרות ושל כתות אחרות ולהאמין גם על סמך זה. השאלה "האם יש שכר ועונש / האם יש אלוהים" יכולה להשאל גם כשלעצמה, ללא סיוע של "מערכת ראיות" מסיונרית שמוצגת כאילו מדובר ב"הוכחות מדעיות". אתם שמים לעצמכם רגל כשאתם מציגים את ה"ראיות" כ"הוכחות מדעיות" (למעט מקרים נדירים שאתם מודים בזה, כמו עכשיו). אם תכתבו ב"ראיות" שלכם במפורש שלא מדובר בהוכחות, אלא בפרפראות המיועדות רק למי שכבר מאמין - תפסיקו להחשב כמסיונרים שמשקרים בכוונה והיחס אליכם ישתנה.
ת. נא לקרוא שוב מה שכתבת. "עדיין אפשרי שהם התכוונו לרוב." מכאן צריך להבין שאתה לא מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו "לכל". ואם כך ברור שידע זה בא להם משמים. ואם כך אתה מהמר על חיי נצח. -> אכן, אינני מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו ל"כל" והיה להם ידע ממקור "שמימי". אך מכיוון שאין לנו הוכחה לכך שהיה להם ידע כזה, ההסבר הפשוט יותר זה להניח שהם ניחשו (אחרת, יהיה עלינו לקבל עוד אינסוף אפשרויות שלא הוכחו). בשאלה זו אני לא מהמר על חיי-נצח, מכיוון שהשאלה קיימת כשלעצמה גם בלי קשר לאמונתי האישית. להפך, מעולם לא שללתי את האפשרות שקיים "אלוהים". ----- לא צריך לחקור וכן לא צריך להשכיר לצורך כך חוקרים ובלשים. באתר דעת אמת הראו דג שיש לו קשקשים ואין לו כבכול סנפירים. ואנחנו הראנו שזה שקר. והם ממשיכים לפרסם את הדג הזה. אתה יודע יפה מאוד על מה מדובר. הויכוח אינו חסר תועלת. מי שמחפש אמת, הוא צריך לפרסם את השקרנים ולהוקיע אותם. אם הוא לא עושה זאת, הוא מראה שהוא לא מחפש אמת. -> אתה צודק. אבדוק בעצמי מה גירסתם, ואם אמצא שהם משקרים במתכוון ואינם חוזרים בהם - אפרסם זאת. יקח לי זמן מה לעשות זאת, מכיוון שזמני מוגבל. המתן בסבלנות. ---- יש לך טעות. זה שהמפרשים טעו בגלל שהמידע שנתנו להם היה טעות. זה לא מראה שחכמי הגמרא טעו. חכמי הגמרא לא טעו. מי שטעה אלא מפרשי הגמרא. והם טעו בגלל שהטעו אותם. -> לא כתבתי שמפרשי הגמרא טעו אלא שהם ניחשו. (למרות בכל מקרה לא הוכח כי הם אינם יכולים לטעות). הראיתי שמפרשי הגמרא קבעו את ההלכה במקרה זה לפי מה שהם חשבו שאליו חכמי הגמרא התכוונו, ושמפרשי הגמרא יכלו לטעות (כדבריך) ולהניח בטעות שלחכמי הגמרא היה ידע ממקור על-טבעי. ---- אני לא טוען שלכל חכמי ישראל היה רוח הקודש ומידע על טבעי. אני טוען שחז"ל בגמרא שכתבו כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר אמרו זאת בגלל ידע על טבעי. אתה מנסה לומר שמאחר וראיתי חכמים שהיו בדור מאוחר שנדחקו בגלל מידע לא נכון לקבוע שמה שאמרו חכמי הגמרא "כל", הכוונה לרוב, כך גם חכמי הגמרא אמרו זאת בגלל שזה מה שהיה נראה להם נכון באותה עת. כאן אתה טועה. באותה עת לא יכלו חז"ל לדעת שלכל דג שיש לו קשקשים חייב שיהיה לו סנפירים. -> טענתך שלחז"ל היה ידע ממקור על-טבעי, לא הוכחה. באותה עת חז"ל יכלו לנחש כי לכל דג שיש לו קשקשים יש גם סנפירים, על סמך היכרותם הרבה עם מאות הדגים עד אז (הם היו פוסקי הלכה, אחרי הכל), ועל סמך העובדה שעד זמנם לא נמצאו חריגים. ----- אני לא טוען שיש הוכחה מוחלטת שתגרום לכל האנשים לבטל את הבחירה שלהם, אין הוכחה שתגרום לבטול הבחירה. אני טוען שיש ראיות שלא הופרכו וצריכים להביא אותנו לקיים תורה ומצוות בגלל שאם הם לא יופרכו בעתיד, אזי יש שכר ועונש. ומאחר והשכר והעונש הם אין סופיים, עדיף לקיים תורה ומצוות מאשר לחיות חיים הקשורים לתאוות המושכות את האדם למעשים שהוא יצטער עליהם בעתיד. ->אין כזה דבר "ראיות שלא הופרכו". ראיה כזאת היא הוכחה. גם כשאתה מביא דברים שחד משמעית עדיין לא הוסברו על ידי המדע, עדיין זה לא מהווה הוכחה למציאות של "אלוהים", מכיוון שיכולים להיות לכך עוד אינסוף הסברים אחרים אפשריים. בנוסף, כל "ראיה" כזו שהובאה עד כה הופרכה בפורומים כבעלת ערך הוכחתי. לכן "מערכת ראיות" כזו יכולה להיות טובה רק למי שכבר מאמין, ורק בתור פרפראות (כי זה לא אמור לגרום לו להאמין יותר חזק, אם הוא יחשוב בצורה לוגית). למשל: בתור מאמין, אפשר לקבל כעובדה את הטענה שיתכן שחז"ל ידעו דברים ממקור על טבעי. בתור אתאיסט - אפשר לקבל זאת רק כהשערה. אם אתה מציג מערכת כזאת כהוכחות, ועל סמך זה משכנע להאמין, אנשים צריכים אז לקחת גם את "מערכות הראיות" הדומות של הנצרות ושל כתות אחרות ולהאמין גם על סמך זה. השאלה "האם יש שכר ועונש / האם יש אלוהים" יכולה להשאל גם כשלעצמה, ללא סיוע של "מערכת ראיות" מסיונרית שמוצגת כאילו מדובר ב"הוכחות מדעיות". אתם שמים לעצמכם רגל כשאתם מציגים את ה"ראיות" כ"הוכחות מדעיות" (למעט מקרים נדירים שאתם מודים בזה, כמו עכשיו). אם תכתבו ב"ראיות" שלכם במפורש שלא מדובר בהוכחות, אלא בפרפראות המיועדות רק למי שכבר מאמין - תפסיקו להחשב כמסיונרים שמשקרים בכוונה והיחס אליכם ישתנה.
אתה כן מהמר על חיי נצח
-> אכן, אינני מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו ל"כל" והיה להם ידע ממקור "שמימי"...., ההסבר הפשוט יותר זה להניח שהם ניחשו (אחרת, יהיה עלינו לקבל עוד אינסוף אפשרויות שלא הוכחו(. ת. אתה דומה לאדם שנוסע בדרך ואומרים לו שיש בהמשך הדרך בור עמוק ומסוכן ואתה ממשיך לנסוע בדרך הזאת למרות שיש לך דרך אחרת. "בשאלה זו אני לא מהמר על חיי-נצח, מכיוון שהשאלה קיימת כשלעצמה גם בלי קשר לאמונתי האישית. להפך, מעולם לא שללתי את האפשרות שקיים "אלוקים". ת. אתה כן מהמר על חיי נצח. אז מה אם השאלה קיימת בלי קשר לאמונה שלך. אתה לא בטוח שאין בורא לעולם ובכל זאת אתה לא מקיים תורה ומצוות ואתה יודע שאם הוא קיים אתה תקבל על כך עונש אין סופי. מה תעשה אם יתברר לך שהוא קיים? הרי לא תוכל לחזור בתשובה אחרי המוות. -> אתה צודק. אבדוק בעצמי מה גירסתם, ואם אמצא שהם משקרים במתכוון ואינם חוזרים בהם - אפרסם זאת. יקח לי זמן מה לעשות זאת, מכיוון שזמני מוגבל. המתן בסבלנות. ת. כמה זמן? ->" לא כתבתי שמפרשי הגמרא טעו אלא שהם ניחשו." ת. לא יתכן שהם ניחשו. הם היו יכולים לכתוב מאחר שלרוב הדגים אם יש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים אין צורך לבדוק אם יש סנפירים לדג שיש לו קשקשים. למה שיכתבו "כל"?. ההיגיון אומר שהם קיבלו מידע זה מבורא העולם כפי שכתב על כך התוספות. אם אתה משנה את משמעות הדברים שאמרו חז"ל בלי שום הסבר. אתה לא תוכל לומר על שום ראיה שהיא טובה. בכך אתה מראה שאתה בכל מצב רוצה מראש להפריך ראיות אמיתיות בצורה שרירותית.
-> אכן, אינני מוציא מכלל אפשרות שהם התכוונו ל"כל" והיה להם ידע ממקור "שמימי"...., ההסבר הפשוט יותר זה להניח שהם ניחשו (אחרת, יהיה עלינו לקבל עוד אינסוף אפשרויות שלא הוכחו(. ת. אתה דומה לאדם שנוסע בדרך ואומרים לו שיש בהמשך הדרך בור עמוק ומסוכן ואתה ממשיך לנסוע בדרך הזאת למרות שיש לך דרך אחרת. "בשאלה זו אני לא מהמר על חיי-נצח, מכיוון שהשאלה קיימת כשלעצמה גם בלי קשר לאמונתי האישית. להפך, מעולם לא שללתי את האפשרות שקיים "אלוקים". ת. אתה כן מהמר על חיי נצח. אז מה אם השאלה קיימת בלי קשר לאמונה שלך. אתה לא בטוח שאין בורא לעולם ובכל זאת אתה לא מקיים תורה ומצוות ואתה יודע שאם הוא קיים אתה תקבל על כך עונש אין סופי. מה תעשה אם יתברר לך שהוא קיים? הרי לא תוכל לחזור בתשובה אחרי המוות. -> אתה צודק. אבדוק בעצמי מה גירסתם, ואם אמצא שהם משקרים במתכוון ואינם חוזרים בהם - אפרסם זאת. יקח לי זמן מה לעשות זאת, מכיוון שזמני מוגבל. המתן בסבלנות. ת. כמה זמן? ->" לא כתבתי שמפרשי הגמרא טעו אלא שהם ניחשו." ת. לא יתכן שהם ניחשו. הם היו יכולים לכתוב מאחר שלרוב הדגים אם יש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים אין צורך לבדוק אם יש סנפירים לדג שיש לו קשקשים. למה שיכתבו "כל"?. ההיגיון אומר שהם קיבלו מידע זה מבורא העולם כפי שכתב על כך התוספות. אם אתה משנה את משמעות הדברים שאמרו חז"ל בלי שום הסבר. אתה לא תוכל לומר על שום ראיה שהיא טובה. בכך אתה מראה שאתה בכל מצב רוצה מראש להפריך ראיות אמיתיות בצורה שרירותית.
"אתה לא בטוח שאין בורא לעולם ובכל
זאת אתה לא מקיים תורה ומצוות ואתה יודע שאם הוא קיים אתה תקבל על כך עונש אין סופי. מה תעשה אם יתברר לך שהוא קיים? הרי לא תוכל לחזור בתשובה אחרי המוות" שוב השטויות של אמנון איזאק והואריאציה הדבילית שלו על Pascal's Wager טענתך נדחתה...
זאת אתה לא מקיים תורה ומצוות ואתה יודע שאם הוא קיים אתה תקבל על כך עונש אין סופי. מה תעשה אם יתברר לך שהוא קיים? הרי לא תוכל לחזור בתשובה אחרי המוות" שוב השטויות של אמנון איזאק והואריאציה הדבילית שלו על Pascal's Wager טענתך נדחתה...
00000000000000000000
New member
זה ממש לא הדיון.
1.אתה דומה לאדם שנוסע בדרך ואומרים לו שיש בהמשך הדרך בור עמוק ומסוכן ואתה ממשיך לנסוע בדרך הזאת למרות שיש לך דרך אחרת. -> אולי יהיה יותר נכון להשוות זאת לאדם שנוסע בדרך, ואומרים לו אינספור גרסאות שונות על היכן בדיוק נמצא הבור, באופן שנראה כי על כל דרך שיילך יש מישהו שטוען כי יש שם בור. ----- 2.אתה כן מהמר על חיי נצח. אז מה אם השאלה קיימת בלי קשר לאמונה שלך. אתה לא בטוח שאין בורא לעולם ובכל זאת אתה לא מקיים תורה ומצוות ואתה יודע שאם הוא קיים אתה תקבל על כך עונש אין סופי. מה תעשה אם יתברר לך שהוא קיים? הרי לא תוכל לחזור בתשובה אחרי המוות. -> כבר דננו בטיעון של פסקאל, אך לא אתייחס לכך כעת. הסיבה היא שאין קשר בין טיעון זה לבין נושא הדג והקשקשת. נוכל להתווכח על כך בדיון נפרד. ----- 3. כמה זמן? -> ככל שידרש לי. אני כותב בפורומים כתחביב, ומחויבותי לכן היא מוגבלת. ראשית, דרוש לי לינק למקום בו דעת אמת כתבו על כך, ולינק למקום בו הוכחת שהם טועים/משקרים. אם אתה מצפה למחויבותי, מחויבותך דרושה גם כן - הבא את הלינקים. ----- 4. ת. לא יתכן שהם ניחשו. הם היו יכולים לכתוב מאחר שלרוב הדגים אם יש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים אין צורך לבדוק אם יש סנפירים לדג שיש לו קשקשים. למה שיכתבו "כל"?. ההיגיון אומר שהם קיבלו מידע זה מבורא העולם כפי שכתב על כך התוספות. אם אתה משנה את משמעות הדברים שאמרו חז"ל בלי שום הסבר. אתה לא תוכל לומר על שום ראיה שהיא טובה. בכך אתה מראה שאתה בכל מצב רוצה מראש להפריך ראיות אמיתיות בצורה שרירותית. -> לאו דווקא. המשפט שלהם עשוי להתפרש בפשטות כ"על סמך תצפיותנו, נראה שהדברים הם כך:...". זה שקול באמת למה שגוברנור הביא: "אצל כל מין של בעל חיים יש רק 2 סוגים. זכר, ונקבה". גם כאן ניתן לומר משפט מעין זה של חז"ל, ולהניח שזה נכון (למעשה אפשר לומר משפט כזה על כל תצפית שלנו על הטבע שלא הראתה חריגות עד זמננו. כמובן שזה לא יהפוך אותן לכאלו בוודאות, וכבר היו דברים מעולם).
1.אתה דומה לאדם שנוסע בדרך ואומרים לו שיש בהמשך הדרך בור עמוק ומסוכן ואתה ממשיך לנסוע בדרך הזאת למרות שיש לך דרך אחרת. -> אולי יהיה יותר נכון להשוות זאת לאדם שנוסע בדרך, ואומרים לו אינספור גרסאות שונות על היכן בדיוק נמצא הבור, באופן שנראה כי על כל דרך שיילך יש מישהו שטוען כי יש שם בור. ----- 2.אתה כן מהמר על חיי נצח. אז מה אם השאלה קיימת בלי קשר לאמונה שלך. אתה לא בטוח שאין בורא לעולם ובכל זאת אתה לא מקיים תורה ומצוות ואתה יודע שאם הוא קיים אתה תקבל על כך עונש אין סופי. מה תעשה אם יתברר לך שהוא קיים? הרי לא תוכל לחזור בתשובה אחרי המוות. -> כבר דננו בטיעון של פסקאל, אך לא אתייחס לכך כעת. הסיבה היא שאין קשר בין טיעון זה לבין נושא הדג והקשקשת. נוכל להתווכח על כך בדיון נפרד. ----- 3. כמה זמן? -> ככל שידרש לי. אני כותב בפורומים כתחביב, ומחויבותי לכן היא מוגבלת. ראשית, דרוש לי לינק למקום בו דעת אמת כתבו על כך, ולינק למקום בו הוכחת שהם טועים/משקרים. אם אתה מצפה למחויבותי, מחויבותך דרושה גם כן - הבא את הלינקים. ----- 4. ת. לא יתכן שהם ניחשו. הם היו יכולים לכתוב מאחר שלרוב הדגים אם יש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים אין צורך לבדוק אם יש סנפירים לדג שיש לו קשקשים. למה שיכתבו "כל"?. ההיגיון אומר שהם קיבלו מידע זה מבורא העולם כפי שכתב על כך התוספות. אם אתה משנה את משמעות הדברים שאמרו חז"ל בלי שום הסבר. אתה לא תוכל לומר על שום ראיה שהיא טובה. בכך אתה מראה שאתה בכל מצב רוצה מראש להפריך ראיות אמיתיות בצורה שרירותית. -> לאו דווקא. המשפט שלהם עשוי להתפרש בפשטות כ"על סמך תצפיותנו, נראה שהדברים הם כך:...". זה שקול באמת למה שגוברנור הביא: "אצל כל מין של בעל חיים יש רק 2 סוגים. זכר, ונקבה". גם כאן ניתן לומר משפט מעין זה של חז"ל, ולהניח שזה נכון (למעשה אפשר לומר משפט כזה על כל תצפית שלנו על הטבע שלא הראתה חריגות עד זמננו. כמובן שזה לא יהפוך אותן לכאלו בוודאות, וכבר היו דברים מעולם).
גרסאות
->" אולי יהיה יותר נכון להשוות זאת לאדם שנוסע בדרך, ואומרים לו אינספור גרסאות שונות על היכן בדיוק נמצא הבור, באופן שנראה כי על כל דרך שיילך יש מישהו שטוען כי יש שם בור." ת. באף ספר אין משהוא שטוען שהוא ברא את העולם חוץ מהתורה. באף ספר אין ידיעות על טבעיות כמו בספר התורה. אין בכלל מה להשוות. על האיסלם והנצרות, קרא בקישור שלהלן. http://www.hidabroot.org/torat_emet.htm -> "- הבא את הלינקים." ת. אני אשלח לך קישור בתיבת הדואר האישית. - "על סמך תצפיותנו, נראה שהדברים הם כך ת. מי שאומר דברים על סמך תצפיות לא כותב דברים שנוגדים את התורה, אלא אם הוא בטוח בכך. והוא לא יאמר "כל" אלא רוב. וחוץ אין שום סיבה שיאמרו זאת, הרי כל אדם יכול לראות שרוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם סנפירים. במשנה לא כותבים דברים שכל אדם יכול לראות בעצמו. הם ידעו מידע שכל הדגים שיש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים וזאת ידעו או מרוח הקודש או ממשה רבינו מהר סיני.
->" אולי יהיה יותר נכון להשוות זאת לאדם שנוסע בדרך, ואומרים לו אינספור גרסאות שונות על היכן בדיוק נמצא הבור, באופן שנראה כי על כל דרך שיילך יש מישהו שטוען כי יש שם בור." ת. באף ספר אין משהוא שטוען שהוא ברא את העולם חוץ מהתורה. באף ספר אין ידיעות על טבעיות כמו בספר התורה. אין בכלל מה להשוות. על האיסלם והנצרות, קרא בקישור שלהלן. http://www.hidabroot.org/torat_emet.htm -> "- הבא את הלינקים." ת. אני אשלח לך קישור בתיבת הדואר האישית. - "על סמך תצפיותנו, נראה שהדברים הם כך ת. מי שאומר דברים על סמך תצפיות לא כותב דברים שנוגדים את התורה, אלא אם הוא בטוח בכך. והוא לא יאמר "כל" אלא רוב. וחוץ אין שום סיבה שיאמרו זאת, הרי כל אדם יכול לראות שרוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם סנפירים. במשנה לא כותבים דברים שכל אדם יכול לראות בעצמו. הם ידעו מידע שכל הדגים שיש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים וזאת ידעו או מרוח הקודש או ממשה רבינו מהר סיני.
00000000000000000000
New member
...
1. בהרבה מיתולוגיות מסופר על ישות כלשהי שבראה את העולם (ראה כאן). הסיפורים שלהם לא מסתדרים עם התצפיות שלנו על הטבע, וכך גם סיפורי התנ"ך (ראה לדוגמא פה, ובפתיל ההמשך). 2. לא הוכח שבתנ"ך יש נבואות על טבעיות (כבר דיברנו על זה כאן). 3. קראתי את הקישור על האיסלם והנצרות. מישהו אמר שהגירסה שלהם היא הנכונה? פשוט, לא הוכחת שהיהדות כזו. ---- ת. א. מי שאומר דברים על סמך תצפיות לא כותב דברים שנוגדים את התורה, אלא אם הוא בטוח בכך. והוא לא יאמר "כל" אלא רוב. ב. וחוץ אין שום סיבה שיאמרו זאת, הרי כל אדם יכול לראות שרוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם סנפירים. במשנה לא כותבים דברים שכל אדם יכול לראות בעצמו. הם ידעו מידע שכל הדגים שיש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים וזאת ידעו או מרוח הקודש או ממשה רבינו מהר סיני. -> א. להפך, התצפיות שלנו על הטבע לא הראו עד כה שיש משהו כמו "ידע ממקור על טבעי". כל עוד אין הוכחה שיש כזה דבר, הסבירות היא שאין, ושכותבי המשנה והגמרא התכוונו למשהו אחר, ולא שהיה להם ידע ממקור על טבעי. ב. במשנה עשויים לכתוב דבר שכל אחד רואה בעצמו, כדי לקבוע הלכה ש"בגלל שלא ראינו חריגים, ההלכה תקבע שדג אנונימי שימצא יהיה כשר (בגלל רוב)". ---- חלק מהראיות לאמיתות התורה (דילוגים): http://www.hidabroot.org/tzofen.htm -> הדילוגים הופרכו כאן: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=1904078 וכאן: http://members.lycos.co.uk/amaleknet
1. בהרבה מיתולוגיות מסופר על ישות כלשהי שבראה את העולם (ראה כאן). הסיפורים שלהם לא מסתדרים עם התצפיות שלנו על הטבע, וכך גם סיפורי התנ"ך (ראה לדוגמא פה, ובפתיל ההמשך). 2. לא הוכח שבתנ"ך יש נבואות על טבעיות (כבר דיברנו על זה כאן). 3. קראתי את הקישור על האיסלם והנצרות. מישהו אמר שהגירסה שלהם היא הנכונה? פשוט, לא הוכחת שהיהדות כזו. ---- ת. א. מי שאומר דברים על סמך תצפיות לא כותב דברים שנוגדים את התורה, אלא אם הוא בטוח בכך. והוא לא יאמר "כל" אלא רוב. ב. וחוץ אין שום סיבה שיאמרו זאת, הרי כל אדם יכול לראות שרוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם סנפירים. במשנה לא כותבים דברים שכל אדם יכול לראות בעצמו. הם ידעו מידע שכל הדגים שיש להם קשקשים חייב שיהיה להם סנפירים וזאת ידעו או מרוח הקודש או ממשה רבינו מהר סיני. -> א. להפך, התצפיות שלנו על הטבע לא הראו עד כה שיש משהו כמו "ידע ממקור על טבעי". כל עוד אין הוכחה שיש כזה דבר, הסבירות היא שאין, ושכותבי המשנה והגמרא התכוונו למשהו אחר, ולא שהיה להם ידע ממקור על טבעי. ב. במשנה עשויים לכתוב דבר שכל אחד רואה בעצמו, כדי לקבוע הלכה ש"בגלל שלא ראינו חריגים, ההלכה תקבע שדג אנונימי שימצא יהיה כשר (בגלל רוב)". ---- חלק מהראיות לאמיתות התורה (דילוגים): http://www.hidabroot.org/tzofen.htm -> הדילוגים הופרכו כאן: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=1904078 וכאן: http://members.lycos.co.uk/amaleknet
00000000000000000000
New member
נניח. אז מה?
נניח שרק במיתולוגיה היהודית יש סיפור על מישהו שפונה לעם ואומר לו שהוא ברא את העולם. למה צריך להתייחס אל זה כאל משהו שאינו יותר ממיתולוגיה? לא הוכח שיש בתנ"ך ידיעות על טבעיות. להערכתי סיימנו את הויכוח על נושא הדג והקשקשת, ואנחנו מוכנים להמשיך ל"ראיות" אחרות. מוסכם?
נניח שרק במיתולוגיה היהודית יש סיפור על מישהו שפונה לעם ואומר לו שהוא ברא את העולם. למה צריך להתייחס אל זה כאל משהו שאינו יותר ממיתולוגיה? לא הוכח שיש בתנ"ך ידיעות על טבעיות. להערכתי סיימנו את הויכוח על נושא הדג והקשקשת, ואנחנו מוכנים להמשיך ל"ראיות" אחרות. מוסכם?
"כמו לדוגמא: על הדגים הדבורה ועל
החיות וכו'" הכל הופרך, ולא רק זאת, אלא שאפילו המידע על המולד הממוצע וסוד העבור הועתק מן הגויים, אוי לאותה בושה...
החיות וכו'" הכל הופרך, ולא רק זאת, אלא שאפילו המידע על המולד הממוצע וסוד העבור הועתק מן הגויים, אוי לאותה בושה...
הדגים
"לאו דווקא. המשפט שלהם עשוי להתפרש בפשטות כ"על סמך תצפיותנו, נראה שהדברים הם כך:...". ת. אם כן הם היו צריכים לכתוב מאחר ורוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם גם סנפירים אין צורך לבדוק את הסנפירים אם יש קשקשים. "זה שקול באמת למה שגוברנור הביא: "אצל כל מין של בעל חיים יש רק 2 סוגים. זכר, ונקבה". גם כאן ניתן לומר משפט מעין זה של חז"ל, ולהניח שזה נכון (למעשה אפשר לומר משפט כזה על כל תצפית שלנו על הטבע שלא הראתה חריגות עד זמננו. כמובן שזה לא יהפוך אותן לכאלו בוודאות, וכבר היו דברים מעולם)." ת. לא מובן הקשר לנושא שדנים.
"לאו דווקא. המשפט שלהם עשוי להתפרש בפשטות כ"על סמך תצפיותנו, נראה שהדברים הם כך:...". ת. אם כן הם היו צריכים לכתוב מאחר ורוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם גם סנפירים אין צורך לבדוק את הסנפירים אם יש קשקשים. "זה שקול באמת למה שגוברנור הביא: "אצל כל מין של בעל חיים יש רק 2 סוגים. זכר, ונקבה". גם כאן ניתן לומר משפט מעין זה של חז"ל, ולהניח שזה נכון (למעשה אפשר לומר משפט כזה על כל תצפית שלנו על הטבע שלא הראתה חריגות עד זמננו. כמובן שזה לא יהפוך אותן לכאלו בוודאות, וכבר היו דברים מעולם)." ת. לא מובן הקשר לנושא שדנים.
00000000000000000000
New member
טעות!
"אם כן הם היו צריכים לכתוב מאחר ורוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם גם סנפירים אין צורך לבדוק את הסנפירים אם יש קשקשים" -> לא בהכרח. המפרשים שפירשו "רוב" הסכימו לקבל את האפשרות שלמשפט יש פרשנות שונה, ולכן זה יתכן גם ללא הסיבה שהניעה את המפרשים מלכתחילה לעשות זאת.
"אם כן הם היו צריכים לכתוב מאחר ורוב הדגים שיש להם קשקשים יש להם גם סנפירים אין צורך לבדוק את הסנפירים אם יש קשקשים" -> לא בהכרח. המפרשים שפירשו "רוב" הסכימו לקבל את האפשרות שלמשפט יש פרשנות שונה, ולכן זה יתכן גם ללא הסיבה שהניעה את המפרשים מלכתחילה לעשות זאת.
המפרשים אמרו זאת בגלל שקיבלו מידע ל
לא נכון. אמרו להם שיש דג שיש לו רגלים לכן הם אמרו כך. היום שאנו יודעים שאין דג כזה ברור שהם לא היו אומרים זאת. אם לדוגמא היו באים אלי אנשים והיו אומרים לי שהם רואה אותך אומר שאתה מאמין בשם ואתה מאמין שהתורה אמת. אני גם הייתי מפרש שמה שאתה אומר שאין ראיות לאמיתות התורה וכל הראיות מופרכות אתה מדבר על "רוב" ולא על "כל". ולאחר שאני יחקור ויגלה שהם שיקרו אני יחזור ויאמר שאתה אמרת "כל" ויתכוונת לכך.
לא נכון. אמרו להם שיש דג שיש לו רגלים לכן הם אמרו כך. היום שאנו יודעים שאין דג כזה ברור שהם לא היו אומרים זאת. אם לדוגמא היו באים אלי אנשים והיו אומרים לי שהם רואה אותך אומר שאתה מאמין בשם ואתה מאמין שהתורה אמת. אני גם הייתי מפרש שמה שאתה אומר שאין ראיות לאמיתות התורה וכל הראיות מופרכות אתה מדבר על "רוב" ולא על "כל". ולאחר שאני יחקור ויגלה שהם שיקרו אני יחזור ויאמר שאתה אמרת "כל" ויתכוונת לכך.
00000000000000000000
New member
פה הטעות שלך.
נסה להיות אתאיסט לרגע קט (או לפחות לראות את הדברים מנקודת מבטו של אחד כזה... "דע את האויב"): הנחת יסוד: אין סיבה להאמין שיש אלוהים, ניסים, ידע על טבעי וכו' - כל עוד לא הוכח אחרת. מסקנה מקדימה: לתנאים לא היה ידע על טבעי מכיוון שלא הוכח שיש להם ידע כזה. מסקנה: מכיון שלתנאים כנראה לא היה ידע על טבעי, סביר שהם התכוונו ל"רוב". נתונים תומכי מסקנה: מפרשים פירשו "רוב" כשהם קיבלו מידע מוטעה. מכאן שאלו שמפרשים "כל" היו עשויים גם הם לטעות, והם באמת יפרשו "רוב" אם יוכח שלא קיים דבר כמו "ידע על טבעי". לסיכום: אין הוכחה שלתנאים היה ידע על טבעי, ואפילו המפרשים שפירשו "כל", עשו זאת על רק סמך אמונתם שיש כזה דבר "ידע על טבעי", ולא על סמך הוכחה.
נסה להיות אתאיסט לרגע קט (או לפחות לראות את הדברים מנקודת מבטו של אחד כזה... "דע את האויב"): הנחת יסוד: אין סיבה להאמין שיש אלוהים, ניסים, ידע על טבעי וכו' - כל עוד לא הוכח אחרת. מסקנה מקדימה: לתנאים לא היה ידע על טבעי מכיוון שלא הוכח שיש להם ידע כזה. מסקנה: מכיון שלתנאים כנראה לא היה ידע על טבעי, סביר שהם התכוונו ל"רוב". נתונים תומכי מסקנה: מפרשים פירשו "רוב" כשהם קיבלו מידע מוטעה. מכאן שאלו שמפרשים "כל" היו עשויים גם הם לטעות, והם באמת יפרשו "רוב" אם יוכח שלא קיים דבר כמו "ידע על טבעי". לסיכום: אין הוכחה שלתנאים היה ידע על טבעי, ואפילו המפרשים שפירשו "כל", עשו זאת על רק סמך אמונתם שיש כזה דבר "ידע על טבעי", ולא על סמך הוכחה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.