"כל שיש לו סנפיר"-מידע חז"לי

[דוד1000]

אם כך אפשר לומר שמה שאתה אומר

ת. אם כך אפשר לומר שמה שאתה אומר שהראיות הופרכו אתה לא מתכוון לכך אלא למעשה אתה מתכוון לומר שאף ראיה לא הופרכה והתורה אמת. אני מפרש שמה שאתה אומר, זה שהתורה אמת. כך אני מפרש. ומה שאנו רואים שאתה כתבת שהראיות הופרכו אתה לא מתכוון לכך. אלא אתה מתכוון לומר שהראיות לא הופרכו והתורה אמת. כך אפשר להפריך ולאמת כל דבר. אין שום סיבה לומר שהם התכוונו לרוב. אם אתה עושה כך אני יכול לפרש את דבריך איך שאני רוצה. הייתה סיבה לפרש שהם יתכוונו לרוב, ולאחר שיתברר שהסיבה לא נכונה, אין לומר שהם יתכוונו לרוב, אלא צריך להבין שמה שהם כתבו לכך יתכוונו.

 

[Governor]

אולם, מה עם

ההפרכה?

 

[00000000000000000000]

טעות בהבנת דברי.

1. לא אמרתי שיש הוכחה שהתנ"ך שקרי (אולי יש, אבל לא התעסקתי בכך כעת). כן אמרתי שאין כאן שום "ראיה". לא ברור איך הסקת מדברי שהתורה היא אמת, מכיון שלא התייחסתי לנושא זה. ---- 2. כן היתה סיבה לומר שהם התכוונו לרוב, והסיבה היא שאין שום הוכחה תומכת לכך שיש משהו כמו "ידע על טבעי". הסברתי בהרחבה כאן. ---- 3. תודה לקישור על נבואות. הנה קישור משלי על הנושא.

 

[דוד1000]

זה שהם כתבו "כל" היא ההוכחה

"לא ברור איך הסקת מדברי שהתורה היא אמת...." ת. ככה בא לי לפרש את דבריך. מדוע לך מותר לפרש דברים הפוכים ממה שהם כתובים ולי לא? 2." כן היתה סיבה לומר שהם התכוונו לרוב, והסיבה היא שאין שום הוכחה תומכת לכך שיש משהו כמו "ידע על טבעי"." ת. זה שהם כתבו "כל" היא ההוכחה התומכת לכך שיש משהו ידע על טבעי. 3. "תודה לקישור על נבואות. הנה קישור משלי על הנושא." ת.מה אתה אומר על הנבואה שכתובה בתנ"ך שהעם היהודי יתפזר בכל העמים.פסוק סד': "והפיצך יהוה בכל-העמים, מקצה הארץ ועד-קצה הארץ;" http://www.google.co.il/search?q=cache:hzbCunXSutkC:www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0528.htm+%D7%91%D7%9B%D7%9C+%D7%94%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%9D+%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%94+%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5&hl=iw&ie=UTF-8

 

[00000000000000000000]

ממש לא.

1. "ככה בא לי לפרש את דבריך. מדוע לך מותר לפרש דברים הפוכים ממה שהם כתובים ולי לא?" -> מותר לך לפרש את דברי כראות עיניך, ואם תטעה אני אתקן אותך. בסוגיית הדג לא פירשתי את הדברים הפוך ממה שהם כתובים, אלא הראיתי שאינך יכול להוכיח שהכוונה היא כך ולא אחרת. ---- 2. "זה שהם כתבו "כל" היא ההוכחה התומכת לכך שיש משהו ידע על טבעי" -> ממש לא. אין הוכחה שלתנאים היה ידע על טבעי, ואפילו המפרשים שפירשו "כל", עשו זאת על רק סמך אמונתם שיש כזה דבר "ידע על טבעי", ולא על סמך הוכחה. ---- 3. "מה אתה אומר על הנבואה שכתובה בתנ"ך שהעם היהודי יתפזר בכל העמים.פסוק סד': והפיצך יהוה בכל-העמים, מקצה הארץ ועד-קצה הארץ?" -> אין משמעות לנבואה זו מכיון ש: א. כל אחד יכול "לנבא" נבואה כזו מאחר שהיא כוללת תנאי מעורפל - "זה יקרה רק אם תעשו הרבה עברות". כל עוד הנבואה לא התגשמה, תמיד ניתן לטעון שזה עוד יקרה (גם עוד 10000 שנה). כשזה קרה, אפשר לטעון שבדיוק עכשיו העברות הצטברו והגדישו את הסאה. ב. עובדתית, לא כל חלקי הנבואה התקיימו ככתבה באותו זמן. כתוב במפורש "והפיצך יהוה בכל-העמים, מקצה הארץ ועד-קצה הארץ; ועבדת שם אלהים אחרים, אשר לא-ידעת אתה ואבתיך--עץ ואבן". לא ידוע לנו על יהודים שעובדים עץ ואבן בכל הארצות בעולם. "גם כל-חלי, וכל-מכה, אשר לא כתוב, בספר התורה הזאת--יעלם יהוה עליך, עד השמדך." זה לא ממש קורה היום.

 

[דוד1000]

הדג

"בסוגיית הדג לא פירשתי את הדברים הפוך ממה שהם כתובים, אלא הראיתי שאינך יכול להוכיח שהכוונה היא כך ולא אחרת." ---- ת. אתה צריך להוכיח שהם התכוונו אחרת ממה שהם אמרו. תוכל לעשות זאת רק אם יהיה דג שיסתור את מה שהם אמרו. "עשו זאת על רק סמך אמונתם שיש כזה דבר "ידע על טבעי", ולא על סמך הוכחה." ---- ת. הם עשו זאת כי לא ניתן לפרש אף משפט אחרת ממה שהוא כתוב, אלא אם יש משהו יותר חזק ואמין שמאלץ אותך לכך.

 

[00000000000000000000]

...

"אתה צריך להוכיח שהם התכוונו אחרת ממה שהם אמרו. תוכל לעשות זאת רק אם יהיה דג שיסתור את מה שהם אמרו" ->אז פספסת משהו. אני יכול לעשות זאת גם על סמך העובדה שלא הוכח ממקומות אחרים שקיים דבר כמו "ידע על טבעי". ---- "הם עשו זאת כי לא ניתן לפרש אף משפט אחרת ממה שהוא כתוב, אלא אם יש משהו יותר חזק ואמין שמאלץ אותך לכך" ->וקיים משהו חזק ואמין מאוד. המשהו הזה הוא העובדה שלא הוכח כי קיים דבר כמו "ידע על טבעי".

 

[דוד1000]

הוכחות

"אני יכול לעשות זאת גם על סמך העובדה שלא הוכח ממקומות אחרים שקיים דבר כמו "ידע על טבעי"." מעניין אותי לדעת אם יש עוד מישהו שחושב כמוך. הרי כך אתה תוכל להפריך כל ראיה. לדוגמה, אם מביאים לך ראיה אתה תמיד תוכל לומר שהכוונה שונה ממה שנאמר בראיה וצריך להביא הוכחות ממקום אחר בכדי לדעת מה הייתה הכוונה בראיה.

 

[Governor]

אני חושב כמוהו

 

[דוד1000]

הנחה

לא ברור לי מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שאין בורא ומכאן אתה מסיק שהם התכוונו לרוב ולא לכל. למרות שכבר אמרת שאין אתה מוציא מכלל אפשרות שיש בורא. מדוע אתה לא יוצא מנקודת הנחה שיש בורא ומסיק שהם התכוונו לכל ומגיע למסקנה שמה שהנחת נכון?

 

[Governor]

אני _יודע_ שאין בורא, ואני מכיר את

דרך ההסק של חז"ל שהיא "רוב" והילכך, אני מסכים עם 00000000000000000

 

[דוד1000]

אין הוכחות שאין בורא.

 

[Governor]

אין הוכחות שיש בורא

 

[דוד1000]

הוכחות

אם אתה מסכים שאין הוכחות שאין בורא, אתה צריך להניח שיש בורא ולראות לאחר שאתה מניח כך אם הראיה של הדגים טובה. לא ברור לי מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שאין בורא ומכאן אתה מסיק שהם התכוונו לרוב ולא לכל. למרות שכבר אמרת שאין אתה מוציא מכלל אפשרות שיש בורא. מדוע אתה לא יוצא מנקודת הנחה שיש בורא ומסיק שהם התכוונו לכל ומגיע למסקנה שמה שהנחת נכון?

 

[Governor]

"למרות שכבר אמרת שאין אתה מוציא

מכלל אפשרות שיש בורא" שקרן. לא אמרתי כזאת. אין הוכחות שיש בורא. אני יודע שאין בורא...

 

[דוד1000]

כל מי שחי, לא יכול להיות בטוח שאין

בורא. מה שמחייה את האדם זה האמונה אפילו הקטנה ביותר שיש לו. "לא אמרתי כזאת" לא שיקרתי. מאמר ולא ענית על השאלה הבנתי שאתה לא בטוח שאין בורא.

 

[Governor]

"כל מי שחי, לא יכול להיות בטוח שאין

בורא" אין בורא. הוא מצוי רק בין אזני המאמינים. "מה שמחייה את האדם זה האמונה אפילו הקטנה ביותר שיש לו" אני יודע שאין בורא. אין לי צורך להאמין שאין בורא, כיוון שאני יודע שאין. "לא שיקרתי. מאמר ולא ענית על השאלה הבנתי שאתה לא בטוח שאין בורא" שקרת. אסור לך להסיק שום דבר מעין זה מדברי. אני מצהיר שאין בורא ואת זה אתה יכול לצטט מפי.

 

[דוד1000]

נראה לי שהראיה הזאת טובה למי שלא

בטוח שאין בורא.

 

[Governor]

אני מצהיר שאין בורא ואת זה אתה יכול

לצטט מפי...

 

[00000000000000000000]

תשובה:

"מדוע אתה לא יוצא מנקודת הנחה שיש בורא ומסיק שהם התכוונו לכל ומגיע למסקנה שמה שהנחת נכון?" -> אם נניח שיש בורא (מבלי להוכיח זאת), נצטרך לקבל גם את ההנחה שישוע הנוצרי הוא אלוהים (מבלי להוכיח זאת).