כנראה שצריך לצטט שוב את מילותיו המדויקות של ל' על קיום האל

[אלי כ ה ן]

אף פעם לא טענתי שההסבר שלי בלבדי. הרי מראש טענתי שהכל צ"ע.

 

[חיים פרידמן1]

זה נקרא "טענו בחטים והודה לו בשעורים".

אם לא מצאת סתירה בין הפשט של דברים אלה למה שאמר ל' במקום אחר ראוי שלא תאמר את דבריך בשם ל' אלא בשם עצמך.

 

[אלי כ ה ן]

זה נקרא "מה ענין שמיטה אצל הר סיני"

מה עניין פירוש רש"י שהיצגתי, לעניין החיטים והשעורים?

אני היצגתי את פירוש רש"י, רק כדי להוציא מדעת אלו הסבורים שדברי ליבוביץ הם חד-משמעיים: ואכן, פירוש רש"י (הבלתי מופרך) מראה שדברי ליבוביץ אינם כה חד משמעיים כפי שניתן לחשוב. מתי הם יוכלו להיחשב כחד-משמעיים? רק כאשר יוכח שפירוש רש"י מופרך.

 

[אלי כ ה ן]

אלא"כ כוונתך ששגיא טען אונטולוגיה ולבוביץ הודה באפיסטמולוגיה

אבל זה נראה לי טרויאלי, שהרי גם שגיא עצמו בסוף דבריו, רומז לליבוביץ שיש לחזור למסלול האונטולוגי שעליו הוצגה השאלה מלכתחילה, משמע שגם שגיא שם לב לזה.

 

[חיים פרידמן1]

שגיא שאל אונטולוגיה ול' השיב בשלילה

 

[אלי כ ה ן]

נשאל על האונטולוגיה-של-ה' וענה על האפיסטמולוגיה-של-הקטגוריות

 

[חיים פרידמן1]

ל' נשאל על האונטולוגיה של ה' וענה שאין אונטולוגיה

 

[אלי כ ה ן]

אולי תצטט את המילים "אין אונטולוגיה"? היכן אמר זאת?

 

[חיים פרידמן1]

"אצל קאנט אין אונטולוגיה"

אצלי אישית יש אונטולוגיה ולכן אני במצב קשה יותר מליבוביץ'. שכן אני יודע שלמרות שהעולם הוא מבחינתי יש הקיים גם מחוץ להכרתי הרי שלגבי אלוהים איני יכול לדעת. אני לא יכול להסתתר מאחורי האידיאליזם האפיסטמולוגי של' מסתתר מאחוריו.

 

[אלי כ ה ן]

כלומר קאנט לא עסק באונטולוגיה. אך לא מוכח ששלל "דבר-כשלעצמו"

ליבוביץ התכוון שבדת איננו עוסקים באונטולוגיה, כפי שקאנט לא עסק בה. בדת עוסקים רק במצוות ובהכרת החובה לקיימן.

 

[חיים פרידמן1]

לא. אין אונטולוגיה זה אומר שאיננו יכולים לדעת דבר על היש.

 

[אלי כ ה ן]

האמנם תתכחש לעובדה שליבוביץ מודה שקאנט לא שלל "דבר כשלעצמו"?

ולמרות שקאנט לא שלל (זה מוסכם אפילו על ליבוביץ), ליבוביץ אומר שלקאנט "אין" אונטולוגיה, אמור מעתה: ליבוביץ רק מתכוון שבהגותו של קאנט "אין" שום דיון על אונטולוגיה. אבל זה שאין דיון, לא אומר שקאנט חשב שאין "דבר-כשלעצמו".

 

[חיים פרידמן1]

ל' אומר שאין (לדעתו אליבא דקאנט) דרך לדעת האם יש דכ"ל

 

[אלי כ ה ן]

דבר אחד בטוח: "לקנט אין אונטולוגיה" כלומר אצלו אין דיון עליה

ליבוביץ בכלל לא נכנס לשאלה האם קאנט חשב שיש דבר כשלעצמו.

 

[חיים פרידמן1]

לא. אין אונטולוגיה = אין אפשרות לדון עליה

 

[אלי כ ה ן]

זאת פרשנותך בעוד שפרשנותי היא שקאנט לא דן על אונטולוגיה.

על כל פנים, גם אם נפרש לפי פרשנותך, עדין המסקנה שתצא מכך - תהיה לא שהשם אינו קיים אונטולוגית - אלא תהיה רק שלא ניתן לדון על האונטולוגיה של השם, אבל הרי על זה יחתום גם מי שטוען שהשם נמצא מחוץ להכרה.

 

[חיים פרידמן1]

כשהוא אומר "נמצא" מחוץ להכרה הוא טען טענה אונטולוגית

 

[אלי כ ה ן]

גם האומר ה' קים אונטולוגית חוץ-להכרה מודה שלא ניתן לדון עליו

זה שפלוני חושב שלא ניתן לדון על ה' (כי "לא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו דמיון כלל" וכו'), לא אומר שפלוני חושב שאין השם.
וכל זה אפילו לשיטתך, שקאנט חשב שלא ניתן לדון על אונטולוגיה. אבל האמת יורה דרכו, שכוונת ליבוביץ ("לקאנט אין אונטולוגיה") הייתה רק לומר שאצל קאנט אין דיון על אונטולוגיה, אבל גם ליבובץ מודה שקאנט לא שלל דבר כשלעצמו.

 

[חיים פרידמן1]

אם הוא טוען שהוא קיים הוא דן עליו

 

[אלי כ ה ן]

קנט טען שקיום אינו פרדיקט. לכן ההגד "יש דבר" אינו דן על הדבר