כנראה שצריך לצטט שוב את מילותיו המדויקות של ל' על קיום האל

רק אידיאליסט אפסיטמולוגי מסוגל לומר את המשפט:

"השם אינו אוביקט של החשיבה בהיותו מצוי מחוץ להכרה" - שכן טרנסצנדטיות אינה מובנת ואינה מוכרת היא מעבר לכל חשיבה.. ולכן אינה אנושית!! דומני שגם אתה לא חשבת על הדברים בשעת כתיבתם.

ואכן, אני מאותם אלו שרואים בלייבוביץ' קאנטיאני מובהק, כפי עדותו שלו בשיחתו עם ברויאר שהובא בתחילת ספרה של נעמי כשר (ובכלל הספר הזה, של כשר, כולו מוכיח כי תשתית הגותו הייתה קאנטיאנית, ואם רצונך במשהו יותר תמציתי ראה את מאמרו של יהודה גלמן בספרו של אבי שגיא על הגותו של המהר"יל).

אך כל זה כלל אינו רלוונטי לדברים לקאנטיאניזם בדבריי וכנראה לא הסברתי את עצמי נכונה.

כל הקאנטיאניזם שהוזכר בדבריי היה להראות שגם אדם אתאיסט שאלוהים כלל איננו רלוונטי להגותו, נתקע באותה שאלה אונטולוגית. ועל כן, השאלה ששאלת היא רלוונטית לא רק לאנשים דתיים, אלא גם לאתאיסטים מובהקים כמו קאנט, שהרי התשתית או הבסיס של השאלה שלך, למה הוא לא ענה לשאלה אונטולוגית באונטולוגיה - יכוולה להשאל (ונשאלה) על קאנט עצמו, מדוע הוא לא עונה לשאלה אונטולוגית במציאות הנראית (שלהם הוא קרא עולם התופעות), באונטולוגיה, אלא באפיסטימולגיה והוא ענה עליה מה שענה.
 

אלי כ ה ן

New member
לא הוקשה לו על הדיאלוג אלא על אלו הבטוחים במה שלבוביץ התכוון

הם היו בטוחים שליבוביץ התכוון שהשם מצוי רק בהכרה, אז לכן רש"י הציג פירוש חלופי (ובלתי מופרך) שכל כולו מיועד אך ורק למוטט את בטחונם הנ"ל. תדע שבטחונם הנ"ל צ"ע, שהרי אפילו שגיא עצמו, שם לב שליבוביץ בכלל לא התייחס לשאלותיו האונוטלוגיות של שגיא, ולכן שגיא ניסה להסיט את ליבוביץ בחזרה למסלול האונטולוגי, אך מתברר - שגם ניסיון אחרון זה של שגיא - לא צלח, שהרי ליבוביץ השיב לו על "הקטגוריות הגדולות" במקום על השם.
 
לא. על האונטולוגיה איננו יודעים דבר אליבא דל'

כשאנו אומרים שהוא קיים אנו מתכוונים לכך שלא מדליקים סיגריה בשבת.
 

אלי כ ה ן

New member
ליבוביץ אף פעם לא אמר שאיננו יודעים האם השם קיים אונטולוגית.

הוא רק אמר, שאיננו יכולים להכיר את השם עצמו, כי לא ישיגוהו משיגי הגוף וכו'. אבל מזה לא נובע שאיננו יכולים לדעת שהוא קיים אונטולוגית.

לגבי דבריך על מה שאמר על הדלקת סיגריה בשבת: אם תבחן שוב את פירוש רש"י, אז תיווכח שאין שום ראיה חד-משמעית לכך שליבוביץ אמר את מה שאתה מייחס לו.
 

אלי כ ה ן

New member
כלומר קאנט לא עסק באונטולוגיה. אך לא מוכח ששלל "דבר כשלעצמו"

ליבוביץ התכוון שבדת איננו עוסקים באונטולוגיה, כפי שקאנט לא עסק בה. בדת עוסקים רק במצוות ובהכרת החובה לקיימן.
 

אלי כ ה ן

New member
זאת פרשנותך בעוד שפרשנותי היא שקאנט לא עסק באונטולוגיה.

על כל פנים, גם אם נפרש לפי פרשנותך, עדין המסקנה שתצא מכך - תהיה לא שהשם אינו קיים אונטולוגית - אלא תהיה רק שלא ניתן לדון על האונטולוגיה של השם, אבל הרי על זה יחתום גם מי שטוען שהשם נמצא מחוץ להכרה.
 
אחזור על תגובתי אליך בנושא זה במקום אחר

נראה לי לעיתים, כי אתה רושם משפטים מבלי לחשוב על משמעותם אלא לצורך ניסוחם הקוהרנטי.

משפט "ה' אינו אובייקט של החשיבה" יכול לומר רק אדם שחושב שהחשיבה - כלומר קטיגוריית החשיבה באדם - היא הפקטור להכרה. וכשאדם ממשיך וכותב במילותיו שלו "ה' נמצא מחוץ להכרה" - הוא בעצם כופר בכל מציאות אונטולוגית של ה' - של הטרנסצנדנט - בגלל שהוא לא במחשבה. ושבנאדם מסיים שוב במילותיו שלו: "הדבר היחיד שעליו יכול האדם הדתי לחשוב, זה על מעמדו של האדם הדתי כלפי השם" - כי ה' הוא מעבר להכרתו של האדם - הוא מזקק את האידיאל האפיסטימולוגי לדרגה הגבוהה ביותר.

אתה באמת לא חשת בדברים הללו כשכתבת אותם? זה פשוט מדהים בעיניי.
 

אלי כ ה ן

New member
אז גם אני אחזור על תגובתי לתגובתך:

בדבריך אתה משום-מה מתעלם לגמרי ממה טוענים אלו החולקים על האידיאליסט האפיסטמולוגי! הם הרי טוענים, שיתכן קיום מחוץ להכרה! ממילא, אילו נניח שהאידיאליסט האפיסטמולוגי טועה - ושיתכן קיום מחוץ להכרה, אז כבר לא תהיה שום מניעה לכך - שמחד גיסא יהיה קיים משהו מחוץ להכרתנו - ושמאידך גיסא אנחנו לא נצליח לחשוב עליו דווקא משום שהוא קיים מחוץ להכרתנו וממילא גם מחוץ לחשיבתנו!

אתה כותב: "כשאדם ממשיך וכותב במילותיו שלו 'השם נמצא מחוץ להכרה' - הוא בעצם כופר בכל מציאות אונטולוגית של ה' - של הטרנסצנדנט - בגלל שהוא לא במחשבה". על דבריך יחתום רק האידיאליסט האפיסטמולוגי. מאידך, אלו החולקים עליו יטענו כי: יתכן קיום אונטולוגי הנמצא מחוץ להכרה, אשר לא ניתן לחשוב עליו - כי הוא מחוץ להכרה.

אתה כותב: "וכשבנאדם מסיים שוב במילותיו שלו: 'הדבר היחיד שעליו יכול האדם הדתי לחשוב - זה על מעמדו של האדם הדתי כלפי השם - כי ה' הוא מעבר להכרתו של האדם', הוא מזקק את האידיאל האפיסטימולוגי לדרגה הגבוהה ביותר". לכל היותר תוכל לטעון, שבין האידיאליסט האפיסטמולוגי לבין החולקים עליו, לא תהיה מחלוקת בנקודה מסויימת זו - של אי היכולת לחשוב על השם (אלא רק על מעמד האדם כלפי השם) כי אם ה' קיים אז הוא קיים רק מחוץ להכרה; אבל עדין תהיה ביניהם מחלוקת לגבי השאלה האם יתכן קיום מחוץ להכרה: האידיאליסט האפיסטמולוגי יגיד שלא יתכן דבר שקיים מחוץ להכרה, בעוד שהחולקים עליו יטענו - כי יתכן דבר שקיומו נמצא מחוץ-להכרה - וכי העובדה שלמרות שיש דבר כזה איננו יכולים לחשוב עליו היא דווקא משום שהוא קיים מחוץ להכרה וממילא מחוץ לחשיבה.
 
אני באמת לא מבין את תגובתך

אנחנו דנים בנושא מאוד מצומצם (גם כך הנושא כשלעצמו גדול ומורכב) והוא: יחסו של האידאליסט האפיסטימולוגי הדתי (והוא בלבד) לאל, וייחוסו של לייבוביך כאידאליסט שכזה. על זה דיברנו ועל זה בלבד. לכן השאלה האם אידיאליזם זה צודק אי לאו, כלל לא רלוונטית לנושא. אלא מה הוא יאמר.. ואתה כשפקפקת בכך שהמהר"יל אינוינו אידיאליסט כזה, הבאתי לך ציטוט ישיר מדיליה (אובייקט החשיבה..), שממנו הסקת את מה שכתבת לאמר לייבוביץ לא חשב ככה, ונתת לו אף פירוש רש"י מעוות, ועל עיוות זה הערתי והארתי..

מאיזו הנחה אני יוצא כלל לא רלוונטי, שכן אני דן כרגע מאיזו הנחה האידיאליסט האפיסטימולוגי יוצא, ואם יש לך ויכוחים עימו, שיהיו (גם אני, לא שזה רלוונטי, חושב שיש כמה בקיעים בזה, ואין צורך לומר שהיהדות על כל הוגיה, ראשונים ואחרונים, התנגדה לזה באופן נחרץ, וייאמר לזכותו של לייבוביץ ' שהוא ידע זאת, אמר זאת, אך טען שניתן יהיה להבין אחרת)

הנושא הזה די מורכב מכדי שתתפזר בו, ותבזר בו, התמקדנו אך ורק באידיאזלים האפיסטימולוגי, טענותיו, וייחוסו של לייבוביץ באופן מובהק ומוצהר לאידיאליזם זה.
 

אלי כ ה ן

New member
התכוונתי שהפרכתך את פירוש-רש"י לליבוביץ מניחה את הטעון הוכחה

אם אתה מראש מניח שהאמת נמצאת אצל האידיאליסט האפיסטמולוגי, אז ברור שמזה יוצא לך שליבוביץ - כמי שמודה לאמת (זאת לפחות ההנחה שלי) - היה אידיאליסט אפיסטמולוגי! לכן, אם אתה רוצה להוכיח שליבוביץ היה אידיאליסט אפיסטמולוגי - מבלי שיאשימו אותך בטיעון מעגלי כלומר בכך שאתה מניח מראש את הטעון הוכחה, אז עליך - להתעלם לרגע מעמדתו של האידיאליסט האפיסטמולוגי - ולבחון רק את דברי ליבוביץ כשלעצמם, על מנת לראות - האם מתוכם מוכח שליבוביץ היה אידיאליסט אפיסטמולוגי - גם מבלי שתכריע מראש בשאלה האם האמת מצויה אצל האידיאליסט האפיסטמולוגי.

לגופו של עניין: אתה מנסה להוכיח שליבוביץ הוא אידיאליסט אפיסטמולוגי, מזה שהוא טען שהשם אינו אוביקט של החשיבה; אז הראיתי לך, שדבריו הנ"ל יכולים להתפרש לתרי אנפי, כלומר הם: הן יכולים להתפרש מנקודת מוצא של האידיאליסט האפיסטמולוגי, והן יכולים להתפרש מנקודת מוצא של החולקים עליו (איך? את זה הסברתי לך בהודעתי הקודמת). אבל אתה דחית את הפירוש שנתתי, כי אתה מראש יוצא מנקודת ההנחה של האידיאליסט האפיסטמולוגי, וכן לא ייעשה - פן תואשם במעגליות כלומר בהנחת המבוקש.
 

אלי כ ה ן

New member
קראתי אותם אבל שים לב

שאין הבדל, בין לבחון את דברי ליבוביץ מנקודת ראותו של האידיאליסט האפיסטמולוגי (שזה מה שאתה ניסית לעשות), לבין לבחון את דברי ליבוביץ תוך יציאה מנקודת הנחה שהאידיאליסט האפיסטמולוגי צודק (שבזה דנתי בהודעתי הקודמת). מבחינה לוגית, זה בדיוק אותו דבר!

אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון? האמנם ברצונך לטעון, שהאידיאליסט האפיסטמולוגי יוכל לפרש את דברי ליבוביץ הנ"ל ("השם אינו אוביקט של החשיבה") כך שהם יעלו בקנה אחד עם דברי האידיאליסט האפיסטמולוגי? נו, ברור שהוא יוכל לפרשם כך, אבל הרי אין בזה שום רבותא! הרי גם הפאשיסט יוכל לפרש את דברי ליבוביץ הנ"ל ("השם אינו אוביקט של החשיבה") כך שהם יעלו בקנה אחד עם הפאשיזם, אבל הרי אין בזה שום רבותא! לא מבחינת מה שפאשיסט יכול לעשות עם דברי ליבוביץ הנ"ל, ולא מבחינת מה שהאידיאליסט האפיסטמולוגי יוכל לעשות עם דברי ליבוביץ הנ"ל! אם בכלל יש איזושהי רבותא, אז היא רק בלהראות, שמדברי ליבוביץ יש הוכחה שהוא היה אידיאליסט האפיסטמולוגי - גם מבלי להניח מראש את האידיאליזם האפיסטמולוגי, וזאת כדי להימנע מטיעון מעגלי כלומר מלהניח את המבוקש.
 
למעלה