כנראה שצריך לצטט שוב את מילותיו המדויקות של ל' על קיום האל

[חיים פרידמן1]

אבל יש כאן בהחלט אמירה אונטולוגית

 

[אלי כ ה ן]

כשקאנט אמר שקיום אינו פרדיקט הוא התייחס לקיום אונטולוגי.

אמור מעתה: גם כשאדם אומר "יש X" (אונטולוגית), זה לא אומר שהוא דן על X. דיון על X, זה דיון על הפרדיקטים של X.

 

[חיים פרידמן1]

האמירה "אצל קאנט אין אונטולוגיה" ביחס לשאלה "האם ה' קיים"

שוללת את הסברך.

 

[אלי כ ה ן]

רש"י פירש טקסט שלא הכיל מלים אלו ולכן אין לו ערובה שאתה צודק

 

[חיים פרידמן1]

אלה המילים שבאות ישר אחרי אותו טקסט

 

[אלי כ ה ן]

אז למה לא היכנסת אותן להודעתך הראשית שבה הבאת את כל הציטוט?

על כל פנים, אם הן באות מייד אחרי המשפט "הקטגוריות הגדולות הן אפיסטמולוגיות, לא אונטולוגיות", אז זה מעיד שהמילים שבאו אחרי משפט זה לא מתייחסות להשם אלא לקטגוריות הגדולות.

איך שלא יהיה: אילו ליבוביץ היה רוצה להיות ברור, אז - במקום לברוח לקטגוריות הגדולות ואחר כך לציין שאצל קאנט אין אונטולוגיה (כלומר שאין דיון על אונטולוגיה - לפי פרשנותי, או שאין אפשרות לדיון על אונטולוגיה - לפי פרשנותך), ליבוביץ היה יכול להגיד מפורשות "השם קיים רק אפיסטמולוגית ולא אונטולוגית", אבל במקום לעשות את זה הוא בורח, והדבר אומר דרשני.

 

[חיים פרידמן1]

לא נעים לאדם דתי לומר איני יודע אם ה' קיים אונטולוגית

לכן הוא מעדיף לומר: אין בכלל אונטולוגיה.

 

[אלי כ ה ן]

ראשית מה שכתבת רק "מיישב" את פרשנותך ולא "מוכיח" את נכונותה.

שנית, ליבוביץ לא חשש לבטא את הדברים שבהם האמין. למשל, לא היה איכפת לו להכריז "כל משיח שכבר בא הוא משיח שקר", וכן "יש יודונאצים", וכו' וכו'. אילו הוא חשב שמסתבר שהשם לא קיים אונטולוגית, לא היה מתבייש לומר זאת.

 

[חיים פרידמן1]

שובץ א"א לומר שאין. אפשר רק לומר שא"א לדעת שיש. וזה מנוגד

לאינטרס הדתי (וברוח דבריו על דעת הרמב"ם לגבי חידוש העולם). להבדיל מדעתו בנוגע למשיח שראה דווקא אינטרס דתי להבהיר כנגד כל משיחי השקר.

 

[אלי כ ה ן]

אם אי אפשר לדעת שיש אז גם אי אפשר לדעת שאין.

אמנם אינני מסכים עם טענתך - שהמחשבה שהשם קיים-אונטולוגית מחוץ לתודעת האדם - מנוגדת לאינטרס הדתי (וכמובן שבזה אינני מתיימר לרמוז שהיא מסייעת לו), אבל זה כבר מוביל אותנו לנושא חדש שלא שייך לשירשור הזה.

 

[iricky]

הקושי הגדול כאן בהבנת ליבוביץ הוא

מפני מה לא השיב ליבוביץ על השאלה האונטולוגית תשובה אונטולוגית? מפני מה הוא מתחמק שוב ושוב משאלתו האונטולגית של שגיא? שהרי אין זה מתקבל על הדעת של' לא האמין במציאותו של אלהים, שהוא מצוי האמת. רעיונות?

 

[חיים פרידמן1]

פשוט. ל' לא האמין במה שאתה קורא מציאותו של אלוהים

 

[iricky]

הרעיון הזה נדחה מראש בהודעתי

תביא רעיון אחר

 

[אלי כ ה ן]

כבר עניתי על תמיהתך במשפט האחרון שבתגובתי הראשונה שבשירשור:

ציטוט מדבריי שם: "אפשר, שליבוביץ בכוונה התעלם מהשאלה הישירה על [קיומו של] השם, כי לדעתו [של ליבוביץ] השם אינו אוביקט של החשיבה - בהיותו מצוי מחוץ להכרה".

אגב, אינני מכיר טקסט שבו ליבוביץ טוען שהוא חושב שיש מציאות-אמת או שיש מציאות לא קונטינגנטית. אם ניקח למשל את הספר אמונתו של הרמב"ם, אז רואים שליבוביץ דן שם רק על הרמב"ם, לא על ליבוביץ.

 

[iricky]

התפישה שליבוביץ מצטט את הרמב"ם ולא את ליבוביץ

היא תפישה נאיבית, ומתעלמת לגמרי מההערה המתודולוגית המפורסמת ביותר של ליבוביץ, ואולי דווקא בגלל שהיא כל כך מפורסמת נוטים האנשים להתעלם ממנה לעיתים קרובות.
ענית ולא ענית. קודם כל, זה נראה בעליל שליבוביץ מתעלם בכוונה מהשאלה הישירה, והשאלה היא כמובן מה הכוונה המשוקעת בהתעלמות זו. שנית, השם כאובייקט בלתי אפשרי של החשיבה אינו מעיד מאומה על עצם מציאות השם, שהרי תראה מה נאמר במשפט שבו אתה מצטט את דעתו של ליבוביץ: "השם אינו אוביקט של החשיבה - בהיותו מצוי מחוץ להכרה". ובכן - לדעת ליבוביץ השם מצוי - אמנם מחוץ להכרה אבל על כל פנים הוא מצוי.
אז למה כששגיא שואל על מציאות השם מתחמק ליבוביץ מתשובה?

 

[אלי כ ה ן]

אולי תצטט מילה במילה את החלק הרלוונטי מתוך ההערה המתודולוגית

אתה כותב: "השם כאובייקט בלתי אפשרי של החשיבה אינו מעיד מאומה על עצם מציאות השם". כמובן, אבל עדין ליבוביץ לא רצה לדון במציאות השם, כי לא רצה לדון על מה שאינו אוביקט של החשיבה.

אתה כותב: "תראה מה נאמר במשפט שבו אתה מצטט את דעתו של ליבוביץ". הבה נדייק, לא ציטטתי את דעתו (אפשר לצטט מילים לא דיעה), אלא ציטטתי את דבריי שלי - כפי שהובאו במשפט האחרון שבהודעתי הראשונה שבשירשור. והמשפט ההוא, התיימר רק לשקף (לא לצטט) את התוכן העולה מתוך דברי ליבוביץ (עמ"י עמוד 362): "[השם] איננו אובייקט של החשיבה הדתית — שהרי לפי האמונה הדתית הוא אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל".

על כל פנים, כשכתבתי שהשם אינו אוביקט של ההכרה בהיותו מצוי מחוץ לחשיבה, התכוונתי לומר, שגם אם נניח (כמוך ולא כמו חיים פרידמן) שליבוביץ סבר שהשם מצוי, עדין אין להתפלא על כך שליבוביץ מתעלם מהשאלה של שגיא, כי אולי ליבוביץ לא רצה לדון בקיומו האונטולוגי של השם עצמו - בהיותו מצוי מחוץ לחשיבה.

אתה מוסיף לשאול: "למה כששגיא שואל על מציאות השם מתחמק ליבוביץ מתשובה?" בנוסף על תשובתי הקודמת, ניתן אולי לחשוב על כיוון נוסף, הקשור לכך שליבוביץ סבר שערך אינו מותנה בקיום: לדוגמה: יכולתי להיות סוציאליסט - הסובר שראוי לחיות בעולם שבו אין פער מעמדות - גם אילו מראש הייתי חי בעולם שבו אין שום פער מעמדות, שהרי הסוציאליזם מתייחס אל מה שראוי - לא אל מה שקיים. במילים אחרות: העובדה - שהעולם שבו אני חי הוא (נניח) עולם שויוני לגמרי - אינה מעלה ואינה מורידה לגבי דעתי שראוי להיות סוציאליסט. יתכן, שכל זה קשור להתעלמותו של ליבוביץ משאלתו של שגיא, כי יתכן שליבוביץ פשוט לא רצה לתת לשגיא פתחון-פה לטעון שהערך מותנה בקיום.

 

[iricky]

בדיוק, זה העניין (הכיוון הנוסף)

יתר על כן. כל מה שקיים הוא חסר ערך, אלא אם כן הקיום עצמו הופך לערך. האמונה בקיום האלהים היא היא האמונה הדתית, וכאמונה ולא כידיעה היא עניין של ערך. זה לא שתחילה אני מכיר שאלהים קיים ועל סמך זה אני מחליט לקבל עלי עול תורה ומצוות, אלא להיפך. אני מקבל עלי עול תורה ומצוות, והמצווה הראשונה היא להאמין שאלהים קיים. ז"א, אין לתודעה של קיום האלהים, או של קיום לפני האלהים, צידוק, אלא מתוך הדת עצמה. כך בדיוק מבאר ליבוביץ את ההלכה השישית שבהלכות יסודי התורה, וזה כבר במפורש הביאור של ליבוביץ ולא של הרמב"ם.

 

[אשר אטדגי]

שאלה גדולה

שהתשובה הפשוטה והמיידית עליה היא היותו אידאליסט אפיסטימולוגי.

אך זו כמובן לא תשובה מספקת כי היא מעוררת שאלות לא רק על הדת עצמה אלא בכלל שאלות על פרדוקסים בהגותו של קאנט עצמה. אם הנאומנה היא תולדת הכרת האדם, אזי לפנומנה, שהיא תוצר הנאומנה, חסרת תוקף ומשמעות להוציצא את הכרת האדם.

כנראה שלייבוביץ ייצטרך להשתמש בתשובתו של המיסיונר הדתי האדוק ברקלי - על האידאליזם האפיסטימולוגי שלו - והיא זיהוי ה-esse עם ה-percipi. מצד שני, לייבוביץ' היה קאנטיאני והוא הכיר היטב את התנגדותו של קאנט במפורש לייחס לו אידיאליזם נוסח ברקלי.

אין תשובה ברורה בנושא - למה הוא לא ענה לו תשובה אונטולוגית - זאת למרות שניכר בכמה ביטויים מסויימים שבהם הוא אכן טען שתוקף המצוות הוא אלוהי, ואינו קשור באדם כלל. ונראה לי שהוא הבין אחרת בכלל את מושג האונטלוגיה בהקשרה האלוהי - והוא הנכון. כלומר - אונטולוגיה בהקשרה הטרנסצנדנטי אינה תורת היש כפי שאנחנו מבינים את המושג יש. כי ברגע שאין הבנה ואין הכרה על היש, הרי היש כשלעצמו הוא אינו יכול להיות יש אונטולוגי - אלא "יש" מוחלט מסוג אחר - שברור שהינו תוצר אפיסטימולוגי.

 

[iricky]

כבר אמרתי לך לא ללמוד ליבוביץ מקאנט

ועכשיו אתה עוד מוסיף לו גם את ברקלי, וזה מבלבל אותך לגמרי. איך פתאום האונטולוגי הופך לאפיסטמולוגי? הרי ליבוביץ שולל לגמרי את האל כמושא לאפיסטמולוגיה, כשהוא אומר: "השם אינו אוביקט של החשיבה בהיותו מצוי מחוץ להכרה".

 

[חיים פרידמן1]

ל' לא אומר את זה אלא אלי כהן

ל' אומר שה' אינו אובייקט של החשיבה הדתית כי אינו גוף וכו'.