כת הקראים

lala897

New member
תראה..

1. לא נכון, ממש לא נכון אנלוגית הרופא שלי היא הנכונה. 2.אין כזה דבר יהדות או תורה של ימי הביינים התורה והיהדות היא אותו דבר ואם אתה לא רואה את חז"ל כמומחים מי אתה כן רואה כמוחמחה? הרבנים הקראים שלך? אין בכלל השואה בין הידע של רבניך בתורה שהוא אפילו לא כטיפה מהים של הידע של חז"ל. אתה כמו הילד שצורח המלך ערום?? הצחקת אותי. הרבה זמן לא צחקתי ככה. לא קרוב אפילו לא קרוב.
 

נריה_ה

New member
אם כן...

אז תעני לי בבקשה על השאלות האלה: 1. לא היית מבררת טוב טוב מי הרופא, לפני שהיית פונה אליו? 2. היית מקשיבה לרופא שאומר לך לעשות משהו לא הגיוני? 3. לא היית מבקשת חוות דעת שניה? 4. ברור שרופא יכול לטעות. נניח והוא טעה, אז לא היית מצפה ממנו שיתקן את השגיאה באבחנה שלו, ולא להמשיך לטפל בך לפי אותה הדרך? 5. לא שמעת על מקרים בהם דוקא מנהל המחלקה, הפופסור הבכיר היה שבוי בקונספציה מסויימת, ואילו הרופא הצעיר הוא זה שגילה מה מקור הבעיה? (אני מכיר אישית, עברתי מקרים כאלה) את האנלוגיה תעשי לבד.
 

lala897

New member
אוקי-

1. הייתי מבררת ואין רופא טוב מזה שבקיא הסודות ה"רפואה" כמוהם היום. 2. אם היה לי בטחון מוחלט ברופא כמו שיש לי בחז"ל הייתי עושה גם משהו לא הגיוני כי אני לא מבינה חצי דבר ברפואה.ואפילו לא יודעת מה נקרא הגיוני. 3. חות דעת ממי ממך? ממשהו שברור לי שהוא יודע הרבה פחות?(לא התכוונתי אישית) 4.במה הוא טעה? 5.לא במקרה הזה.
 

נריה_ה

New member
כלומר את בוטחת בחז"ל בטחון מוחלט

כאילו לא היו בני אדם וכאילו הם לא יכולים לטעות?
 

lala897

New member
הם היו בני אדם..

סביר להניח שהם לא טעו. מומחיותם בתורה היתה ענקית. וכתוב ב ת נ ך(!): "כי יפלא ממך דבר למשפט ... ובאת אל הכהנים, הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם ... ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך.. לא תסור .. ימין ושמאל" התורה מצווה אותנו ללכת אחרי פסיקת החכמים אפילו שהם בני אדם כי התורה ניתנה לבני אדם.
 

נריה_ה

New member
אם ככה

אם הם בני אדם, אז יותר סביר להניח שהיו טעויות, לא? ואם שני רבנים חולקים אחד על השני אז אחד מהם טועה, לא?
 

lala897

New member
הסברתי לך בחלק השני של הודעתי

הבאתי ציטוט ואמרתי התורה ניתנה לבני אדם והתורה מצווה לשמוע לחכמים.
 

נריה_ה

New member
התושב"ע כן הומצאה ע"י רבנים

1. בשום מקום בתורה בפרט, ובתנ"ך כולו, לא נאמר שניתנה תורה נוספת לעם ישראל, מלבד התורה שבכתב! |סהדגש| כמו כן אין ראיות בכל הספרות של תחילת ימי בית שני. הדוגמא שהבאת: "והודעתי את חוקי האלהים ואת תורותיו" (שמות י"ח ט"ז) או כל מקום אחר בה מופיעה המילה תורה בריבוי - אין כוונתה להגיד שיש שתי תורות... (כי מי אמר 2, אולי 3 או 4 או 5...). הכוונה במילה תורה בלשון הקודש היא: "חוק ומשפט, צו, הנחות יסוד להתנהגות ולאמונה 'וישמר משמרתי, מצותי חקותי ותורתי' (בראשית כו ה)" (מילון אברהם אבן שושן). מתוך הציטוט שניתן במילון שהובא מבראשית אנו לומדים שאברהם אבינו שמר על התורות של אלהים עוד לפני שניתנה התורה, דבר שלא ייתכן לפי אם הכוונה במילה תורות הייתה שתי התורות שבכתב ובע"פ. 2. נאמר שמשה סיים לכתוב את כל דיברי התורה "ויה ככלות משה לכתוב את דברי התורה הזאת על ספר עד תומם" (דברים ל"א 24) כלומר משה כתב בספר את כל מה שהקב"ה ציווה וסיים לכתוב בספר את כל מה שהקב"ה ציווה. 3. נאמר שמשה כתב את כל הדברים שהקב"ה ציווה "ויכתוב משה את כל דברי ה'" (שמות כ"ד 4) 4. נאמר "כי תשמע בקול ה' אלהיך לשמור מצוותיו וחוקותיו הכתובה בספר התורה הזה" (דברים ל' 10) 5. בספר יהושוע פרק א' מצווה יהושוע לשמור את דיברי התורה שכתובה בספר. לא מוזכרת שום תושב"ע "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה למען תשמור לעשות ככל הכתוב בו..." 6. נאמר על התורה שלא רחוקה היא ולא בשמים היא ולא מעבר לים. כלומר התורה קרובה ופשוטה להבנה רק צריך לפתוח את הספר ולקרוא. 7. במשנה ובתלמוד שהוא הפרוש שלה כתובים דברים של בני אדם חדשים. אין שם ציווים כמו 'וידבר ה' אל משה'. אם הייתה היא תורת אלוהים סביר להניח שהיא הייתה צריכה להראות ככזאת שיהיו בה חוקים שמסר הקב"ה ולא דעות של חכמים. 8. במשנה ובתלמוד יש חכמים שסותרים זה את זה, אפילו בדברים הפוכים. איך יכול להיות שהם יהיו תורת אלהים אם הם סותרים זה את זה??? הרי בדבר אחד האמת יקום. כך לדוגמא יש את בית שמאי ובית הלל, ולכל אחד היו תומכים... איך יתכן ששניהם קיבלו ולא קיבלו אותו דבר? 9. בימי בית ראשון נשתכחה התורה. עד שאפילו לא ידעו שהיא קיימת, ומסופר שספר התורה נמצא במקרה בבדק הבית שעשה המלך יאשיהו בבית המקדש. אם התורה שבכתב נשתכה כיצד מישהו יכול להעלות על הדעת שאלפי ותתי חוקים חוקים שבע"פ נשתמרו, והועברו מדור לדור? 10. אם התורה שבע"פ והתורה שבכתב הן מאותו מקור - אלהים. כיצד יכול להיות שהן סותרות אחת את השניה במקרים רבים. |סהדגש| לדוגמא: עשיית שני ימים כראשי חודשים והפיכת חגים ליומיים (לדוגמא ראש השנה -יומיים!!!) בתורה זה לא כתוב! נאמר שראש השנה הוא יום אחד. ובנוסף: קביעת ראשי חודשים ע"פ דחיות כך שלמשל ראש השנה לא יפול בימים אד"ו - זה לא נאמר בתורה! ובנוסף:התורה אסרה לאדם לעשות מלאכה ביום שבת בעצמו וע"י עבדיו. אבל הרבניים התירו גוי של שבת. ויש עוד דוגמאות רבות! לכן לא יכול להיות שהיא עברה מדור לדור - היא לא ניתנה כלל בסיני! רבי יהודה הנשיא כתב את המשנה - הוא כתב את הדברים שנאמרו ע"י הרבנים בישיבות ארץ ישראל, ואלו לא דברי אלהים. התלמוד, או הגמרא הוא כינוס של פרושי חכמים על המשנה, שכבר הוכח שאינה תורת אלהים, ולכן גם הוא לא מקורו בקב"ה.
 

tamarhp

New member
כן.

רק עכשיו חזרתי הביתה, למה אתם מלחיצים כל כך?? אז ככה, אני אענה בתשובה אחת: הקב"ה נתן את התורה לישראל בהר סיני. כלומר - הוא אמר למשה את הדברים, שהעביר אותם לבנ"י, ולאחר מכן משה כתב אותם. התורה שבע"פ היא בעצם ההסבר המפורט והמורחב של התורה שבכתב. גם בתורה עצמה (בפירושים שלה) יש מקרים שהקב"ה העביר למשה הלכות, כמו מחצית השקל וקידוש הלבנה ("כזה ראה וחדש") [וואו, הבגרות בתנ"ך עזרה לי!] אבל התורה (5 חומשי תורה) היא לא ספר חוקים, לכן אין טעם לפרט בה את כל ההלכות והדיקדוקים. ההלכות עצמן וכל הפירוט של מצוות התורה, ניתנו בע"פ למשה בהר סיני, שהעביר אותה ל..לא זוכרת. כתוב בפרקי אבות א' (ואת ז-ה אני זוכרת מכיתה ג'..). בקיצור: התורה היא לא ספר חוקים, ולכן כתבו בה את עיקר הדברים, ולמשה ניתנה כל התורה בע"פ (יש להבדיל בין מה שקוראים "תורה" שהכוונה היא 5 חומשי תורה, לבין "תורה" - מסכת החוקים והמשפטים שע"פיהם אנו הולכים). משה העביר הלאה את הדברים, עד שתימצתו אותם וכתבו את המשנה. בהמשך, כתבו את ה-כ-ל בגמרא. מקווה שעכשיו הכל מובן, ושלא טעיתי בשום פרט. (ותודה למורה למולדת שהיתה נותנת עונשים בכיתה ג' - ללמוד את פרק א' בפרקי אבות בע"פ ולהגיד אותם בקול בשיעור שאח"כ....)
 

נריה_ה

New member
כנראה לא הבנת את מה שכתבתי

או שלא הסברתי את עצמי טוב. תקראי בבקשה שוב את מה שכתבתי. אני כתבתי הוכחות לכך שהתורה ניתנה לבדה ללא התורה שבע"פ. בודאי שהתורה היא ספר חוקים. היא ספר החוקים של עם ישראל. וזו מטרתה, להיות ספר חוקים. כדי שנקיים מצוות.
 

Igra Rama

New member
What proof ?

You haven't proved anything. All your proofs to the "truth" of the bible are based on the bible. These are not proofs.
 

נריה_ה

New member
מה שאתה טוען לא נוגע לדיון

אנחנו כולנו, כל המתדיינים כאן, יצאנו מתוך נקודת הנחה שהתורה אמת והיא ניתנה למשה רבנו ע"ה בהר סיני. אני, טענתי שהתורה שבע"פ לא כוללת דיברי אלהים אלא דברי רבנים, בני אדם. והיא לא ניתנה למשה רבינו בהר סיני. ההוכחות שלי באות מתוך התנ"ך שכל המתדיינים כאן מסכימים על נכונותו, ולכן הן כן יכולות לשמש כהוכחות. וגם מתוך התושב"ע שמתוך כשלים לוגיים בדברים שכתובים בה טענתי שאינה כוללת דיברי אלהים.
 

Igra Rama

New member
Well

On that I quiet agree with you. You can see that a lot of things in oral torah regarding science are false. One question for you though: If we can conclude that the oral torah was given by men why not assume the bible was written by men for men ?
 

נריה_ה

New member
כי אין קשר בין התורה לתושב"ע

כמו שאין קשר בין התנ"ך לברית החדשה.
 

Igra Rama

New member
Some logic

would do you no harm. Are you saying that the bible is the word of God ? If so then why not the oral Torah ?
 
למעלה