כת הקראים
- פותח הנושא 0golan0
- פורסם בתאריך
בהתחשב בעובדה...
שחתימת הגמרא התרחשה לפני הופעת הקראים, הייתי אומר שהקראים הם אלה שהתפצלו מהיהדות. המצב העובדתי היה שכל היהודים מקיימים תורה שבכתב וגם תושב"ע, ולפתע באו ענן בן-דוד ותומכיו והקימו קבוצה שכפרה בתוקפם של חוקי התושב"ע. לי זה נשמע כמו התפצלות של הקראים מהיהדות ולא להיפך. אני מזכיר לך שהקראים כופרים גם במשנה, וזו נחתמה 500 שנה לפני הופעת הקראים. מה שאומר שבמשך 500 שנה כל היהודים קיבלו את המשנה עד שפתאום קבוצה מסוימת מרדה בה. אז מי התפצל ממי?
שחתימת הגמרא התרחשה לפני הופעת הקראים, הייתי אומר שהקראים הם אלה שהתפצלו מהיהדות. המצב העובדתי היה שכל היהודים מקיימים תורה שבכתב וגם תושב"ע, ולפתע באו ענן בן-דוד ותומכיו והקימו קבוצה שכפרה בתוקפם של חוקי התושב"ע. לי זה נשמע כמו התפצלות של הקראים מהיהדות ולא להיפך. אני מזכיר לך שהקראים כופרים גם במשנה, וזו נחתמה 500 שנה לפני הופעת הקראים. מה שאומר שבמשך 500 שנה כל היהודים קיבלו את המשנה עד שפתאום קבוצה מסוימת מרדה בה. אז מי התפצל ממי?
העובדות...
אתה טוען שהעובדה שהמשנה או התלמוד נחתמו הפך אותם למחייבים הילכתית. אני טוען שאין קשר בין הדברים. המשנה נחתמה ועדיין לא הפכה למחייבת הילכתית וכך גם התלמוד. כלומר בין התקופה של חתימת המשנה לבין תקופת ענן בן-דוד הנשיא היו קבוצות בעם שקיבלו אותה כמחייבת והיו קבוצות שלא, וכולם נחשבו יהודים. כל זה היה נכון עד לתקופה של ענן בן-דוד הנשיא. בתקופה זו גברו הקולות שתמכו בהפיכת התלמוד למחייב הלכתית. והם היו אלו ששינו משהו ביהדות בכך שהגדירו את התלמוד כמחייב הילכתית. אלו ששינו משהו הם בעצם אלו שהתפצלו מהדת שהיתה נהוגה לפני. הדת שהייתה נהוגה לפני היא היהדות בצורתה הקראית.
אתה טוען שהעובדה שהמשנה או התלמוד נחתמו הפך אותם למחייבים הילכתית. אני טוען שאין קשר בין הדברים. המשנה נחתמה ועדיין לא הפכה למחייבת הילכתית וכך גם התלמוד. כלומר בין התקופה של חתימת המשנה לבין תקופת ענן בן-דוד הנשיא היו קבוצות בעם שקיבלו אותה כמחייבת והיו קבוצות שלא, וכולם נחשבו יהודים. כל זה היה נכון עד לתקופה של ענן בן-דוד הנשיא. בתקופה זו גברו הקולות שתמכו בהפיכת התלמוד למחייב הלכתית. והם היו אלו ששינו משהו ביהדות בכך שהגדירו את התלמוד כמחייב הילכתית. אלו ששינו משהו הם בעצם אלו שהתפצלו מהדת שהיתה נהוגה לפני. הדת שהייתה נהוגה לפני היא היהדות בצורתה הקראית.
היות ואני לא חקרתי לעומק...
את תקופת התלמוד, אין לי את האחוזים המדויקים של כל קבוצה. אבל התמונה הכללית היא שהרוב המכריע כן קיבל את המשנה כמחייבת. אתה שוכח שאת המשנה כתב המימסד הרבני של אותה תקופה, ובעולם של אז - לא עלה על דעת העם לצפצף על הרבנים. זו המצאה של המאות האחרונות. (הנוצרים הגיעו לזה רק במאה ה-16 עם מרטין לותר) חוץ מזה, בוא ונבדוק את הלוגיקה של טענותיך... עד לתקופת ענן בן-דוד בערך חצי מהעם התנגד למשנה. בדיוק כשהופיע מישהו שסוף סוף אירגן את המתנגדים, אז במקום שהיהדות תתחלק לשניים וחצי מהעם יהפוך לקראים - פתאום קמה תנועה חזקה לקבלת המשנה והתלמוד, וענן בן-דוד נשאר רק עם קומץ מאמינים. נשמע לך שזו השתלשלות עניינים הגיונית?
את תקופת התלמוד, אין לי את האחוזים המדויקים של כל קבוצה. אבל התמונה הכללית היא שהרוב המכריע כן קיבל את המשנה כמחייבת. אתה שוכח שאת המשנה כתב המימסד הרבני של אותה תקופה, ובעולם של אז - לא עלה על דעת העם לצפצף על הרבנים. זו המצאה של המאות האחרונות. (הנוצרים הגיעו לזה רק במאה ה-16 עם מרטין לותר) חוץ מזה, בוא ונבדוק את הלוגיקה של טענותיך... עד לתקופת ענן בן-דוד בערך חצי מהעם התנגד למשנה. בדיוק כשהופיע מישהו שסוף סוף אירגן את המתנגדים, אז במקום שהיהדות תתחלק לשניים וחצי מהעם יהפוך לקראים - פתאום קמה תנועה חזקה לקבלת המשנה והתלמוד, וענן בן-דוד נשאר רק עם קומץ מאמינים. נשמע לך שזו השתלשלות עניינים הגיונית?
לי זה נשמע הגיוני.
אחרי הכל, הקראים הם האורתודוקסים של אז, ואלה שקיבלו את התלמוד הם הרפורמים של אז. תשווה למצב היום - מאז שהתנועה הרפורמית התפצלה מהאורתודוקסית, היא גדלה פי כמה וכמה מהאורתודוכסים. או השווה לפיצול אחר - לנצרות. גם הנצרות "רפורמית" יחסית ליהדות. כמה נוצרים יש וכמה יהודים?
אחרי הכל, הקראים הם האורתודוקסים של אז, ואלה שקיבלו את התלמוד הם הרפורמים של אז. תשווה למצב היום - מאז שהתנועה הרפורמית התפצלה מהאורתודוקסית, היא גדלה פי כמה וכמה מהאורתודוכסים. או השווה לפיצול אחר - לנצרות. גם הנצרות "רפורמית" יחסית ליהדות. כמה נוצרים יש וכמה יהודים?
חה חה...
אתה תטען אפילו שהשמש זורחת בלילה רק כדי לתקוף את הדתיים. הרי אין לך שום נתון בדוק על אותה תקופה. ואם אתה מנסה "להוכיח" את הפרופורציות בעזרת אנלוגיות, אז הא לך אנלוגיות הפוכות: הדרוזים התפצלו מהאיסלם ונשארו מיעוט. השיעים התפצלו מהסונים ונשארו מיעוט באיסלם. כנסיות נוצריות קיקיוניות מתפצלות כל הזמן מהכנסיות הראשיות בארה"ב, ונשארות במיעוט. אז כנראה שהמיעוט הקראי התפצל מהרוב היהודי, ונשאר במיעוט.
אתה תטען אפילו שהשמש זורחת בלילה רק כדי לתקוף את הדתיים. הרי אין לך שום נתון בדוק על אותה תקופה. ואם אתה מנסה "להוכיח" את הפרופורציות בעזרת אנלוגיות, אז הא לך אנלוגיות הפוכות: הדרוזים התפצלו מהאיסלם ונשארו מיעוט. השיעים התפצלו מהסונים ונשארו מיעוט באיסלם. כנסיות נוצריות קיקיוניות מתפצלות כל הזמן מהכנסיות הראשיות בארה"ב, ונשארות במיעוט. אז כנראה שהמיעוט הקראי התפצל מהרוב היהודי, ונשאר במיעוט.
אתה "צודק"...
מן הסתם הקראים המחמירים ערבבו את כל המאכלים הכשרים זה בזה ללא אבחנה פרט לגדי בחלב אימו, ואילו האורתודוכסים המקלים הקפידו על דיני בשר וחלב. כמו שאמרת... תמיד רוב האנשים נוטים אחרי הפתרון המקל.
דרך אגב, איך זה שהמוני פאגאנים באימפריה הרומית התנצרו? הרי לפי כל קריטריון הנצרות קשה מהדת שקדמה לה. וכבר פסק הרה"ג ויזיני שתמיד רוב האנשים נוטים אחרי הפתרון המקל.
מן הסתם הקראים המחמירים ערבבו את כל המאכלים הכשרים זה בזה ללא אבחנה פרט לגדי בחלב אימו, ואילו האורתודוכסים המקלים הקפידו על דיני בשר וחלב. כמו שאמרת... תמיד רוב האנשים נוטים אחרי הפתרון המקל.
הוא מתבלבל??
לגבי בשר וחלב - התורה מצווה אותנו "לא תבשל גדי בחלב אמו" כלומר - לא לבשל בשר וחלב יחד. הקראים לוקחים את דברי התורה לפי הפשט (מה שלא נכון לעשות, כי התורה לא כתובה כפשט, ואפשר לראות את זה במקומות רבים כמו בדגמאות של סירוס הפסוק. וואו, היום-עיון בתנ"ך עזר לי..) והם לא מבשלים גדי בחלב של אמא שלו. אבל בשר וחלב ביחד אין להם שום בעיה. אז דיני הכשרות אכן באו מהתורה, אך הם מעוותים אותם.
לגבי בשר וחלב - התורה מצווה אותנו "לא תבשל גדי בחלב אמו" כלומר - לא לבשל בשר וחלב יחד. הקראים לוקחים את דברי התורה לפי הפשט (מה שלא נכון לעשות, כי התורה לא כתובה כפשט, ואפשר לראות את זה במקומות רבים כמו בדגמאות של סירוס הפסוק. וואו, היום-עיון בתנ"ך עזר לי..) והם לא מבשלים גדי בחלב של אמא שלו. אבל בשר וחלב ביחד אין להם שום בעיה. אז דיני הכשרות אכן באו מהתורה, אך הם מעוותים אותם.
אתה מתבלבל מאוד...
אין שום דיני בשר וחלב בתורה למעט "גדי בחלב אימו". לכן לקראים מותר עקרונית לערבב סטייק בגבינה צהובה. בימי המשנה היהודים כבר נאלצו להקפיד על בשר וחלב, ואם אני לא טועה - כבר אז עוף הוגדר כבשר לענין זה. בודאי שהנצרות קשה הרבה יותר מהדתות הפגאניות. הנצרות של אותה תקופה העלתה על נס את העוני וההסתפקות במועט, ודרשה אורח חיים פוריטני. הפגאניות קידשה את ההדוניזם והמשתאות, ואיפשרה אורח חיים נהנתי (כולל בתחום המיני) ללא שום ביקורת.
אין שום דיני בשר וחלב בתורה למעט "גדי בחלב אימו". לכן לקראים מותר עקרונית לערבב סטייק בגבינה צהובה. בימי המשנה היהודים כבר נאלצו להקפיד על בשר וחלב, ואם אני לא טועה - כבר אז עוף הוגדר כבשר לענין זה. בודאי שהנצרות קשה הרבה יותר מהדתות הפגאניות. הנצרות של אותה תקופה העלתה על נס את העוני וההסתפקות במועט, ודרשה אורח חיים פוריטני. הפגאניות קידשה את ההדוניזם והמשתאות, ואיפשרה אורח חיים נהנתי (כולל בתחום המיני) ללא שום ביקורת.
אתה שוב מתבלבל...
אברהם אבינו הגיש למלאכים בשר וחמאה, ומן הסתם הצירוף זה היה טעים כבר אז. הקראים יכלו המשיך ליהנות מהמטעם הזה, ואילו היהודים האומללים של ימי התלמוד נאלצו כבר להימנע ממנו. לא "מטבח צרפתי" ולא בטיח. לגבי הפוריטניות... דווקא הנצרות הקדומה האדירה את העוני והפוריטניות, ולכן גם נהו אחריה עניי האימפריה הרומית. על פי הברית החדשה ישו עצמו אמר "נקל להעביר גמל דרך קוף המחט מאשר להכניס עשיר למלכות השמיים". כלומר: העושר הוא מגרעת, והעוני הוא אות כבוד. ההסתאבות של הכנסיה הנוצרית היא נורמה של ימי הביניים.
אברהם אבינו הגיש למלאכים בשר וחמאה, ומן הסתם הצירוף זה היה טעים כבר אז. הקראים יכלו המשיך ליהנות מהמטעם הזה, ואילו היהודים האומללים של ימי התלמוד נאלצו כבר להימנע ממנו. לא "מטבח צרפתי" ולא בטיח. לגבי הפוריטניות... דווקא הנצרות הקדומה האדירה את העוני והפוריטניות, ולכן גם נהו אחריה עניי האימפריה הרומית. על פי הברית החדשה ישו עצמו אמר "נקל להעביר גמל דרך קוף המחט מאשר להכניס עשיר למלכות השמיים". כלומר: העושר הוא מגרעת, והעוני הוא אות כבוד. ההסתאבות של הכנסיה הנוצרית היא נורמה של ימי הביניים.
מי מתבלבל
בדוק את גישת הקראים לעומת גישת ההלכה לעניין: א. עין תחת עין ב. אש בשבת ג. ריבית ובטח השמטתי עוד כמה דברים. ואז תבין שעניין בשר וחלב אליו אתה נתפס בטל בשישים... לגבי הנצרות, הזרם שדגל בצניעות ופרישות הוא הזרם הפרנציסקני. מתי נוסד זרם זה? הנהירה הגדולה לנצרות היתה בימי הקיסר קונסטנטין. איך גרם קונסטנטין לנצרות להיות הדת השלטת על חשבון הפגניות השלטת עד אז?
בדוק את גישת הקראים לעומת גישת ההלכה לעניין: א. עין תחת עין ב. אש בשבת ג. ריבית ובטח השמטתי עוד כמה דברים. ואז תבין שעניין בשר וחלב אליו אתה נתפס בטל בשישים... לגבי הנצרות, הזרם שדגל בצניעות ופרישות הוא הזרם הפרנציסקני. מתי נוסד זרם זה? הנהירה הגדולה לנצרות היתה בימי הקיסר קונסטנטין. איך גרם קונסטנטין לנצרות להיות הדת השלטת על חשבון הפגניות השלטת עד אז?
אתה מתבלבל...
בדוק את גישת הקראים לגבי כמות התפילות היומית, דיני לבוש (במיוחד לנשים), מן הסתם גם דיני נידה (ההלכה החמירה מעבר לנאמר במקרא), וכו וכו'. אתה פשוט אינך יודע מה אתה סח. ישו וראשוני חסידיו דגלו בצניעות ובהערצת העוני. הנהירה לנצרות החלה הרבה לפני קונסטנטינוס. וכי כיצד לדעתך הגיע קונסטנטינוס לקבלת הנצרות אם לא היה מיעוט נוצרי משמעותי בממלכתו (כולל בסביבתו הקרובה)?
בדוק את גישת הקראים לגבי כמות התפילות היומית, דיני לבוש (במיוחד לנשים), מן הסתם גם דיני נידה (ההלכה החמירה מעבר לנאמר במקרא), וכו וכו'. אתה פשוט אינך יודע מה אתה סח. ישו וראשוני חסידיו דגלו בצניעות ובהערצת העוני. הנהירה לנצרות החלה הרבה לפני קונסטנטינוס. וכי כיצד לדעתך הגיע קונסטנטינוס לקבלת הנצרות אם לא היה מיעוט נוצרי משמעותי בממלכתו (כולל בסביבתו הקרובה)?
בשל מחסור במקורות מהימנים קשה לקבוע
מה בדיוק היה. אולם לצורך הדיון שלנו, זה כלל לא משנה מה היו האחוזים המדוייקים של כל קבוצה, אפילו אם המתנגדים לתושב"ע היו שלושה אנשים. מה שכן משנה זה מה היה לפני יצירת המשנה, מה הייתה הדרך בה הלך העם. הדרך שסטתה מהנתיב, היא זאת שהתפצלה. אני לא טענתי שחצי מהעם התנגד להפיכת התושב"ע למחייבת. אין לי את המספרים. אבל אני יודע שענן בן דוד הנשיא לא נשאר עם קומץ מאמינים. כמה דורות לאחר ענן היוו הקראים 40% מעם ישראל.
מה בדיוק היה. אולם לצורך הדיון שלנו, זה כלל לא משנה מה היו האחוזים המדוייקים של כל קבוצה, אפילו אם המתנגדים לתושב"ע היו שלושה אנשים. מה שכן משנה זה מה היה לפני יצירת המשנה, מה הייתה הדרך בה הלך העם. הדרך שסטתה מהנתיב, היא זאת שהתפצלה. אני לא טענתי שחצי מהעם התנגד להפיכת התושב"ע למחייבת. אין לי את המספרים. אבל אני יודע שענן בן דוד הנשיא לא נשאר עם קומץ מאמינים. כמה דורות לאחר ענן היוו הקראים 40% מעם ישראל.
משנה מאוד מה היו האחוזים...
כי המונח "התפצלו מ.." מוגדר ע"י מיעוט שעוזב את הרוב, ולא להיפך. ממש לא משנה מה היה לפני כתיבת המשנה, כי אז ברור שהיתה רק תורה שבכתב (+פסיקות חכמי הדור) וכולם הסכימו על הקוד הדתי המחייב. מי שסטה מהנתיב היו הקראים. התורה שבכתב כללה הוראה מפורשת לציית לגדולי הדור, ובשלב מסוים החליטו הקראים לצפצף על גדולי הדורות הקודמים ולעשות דין לעצמם. הם אלה שסטו מהנתיב. הקראים לא היו מעולם 40% מעם ישראל. הצחקתני. נ.ב. למיטב ידיעתי, הקראים נאלצו בהמשך הדורות לפסוק הלכות בבעיות שלא נדונו בתורה שבכתב - ובמשך הזמן יצרו "משנה" קראית. אז מה הקונץ להחליף קובץ חוקי רבנים אחד בקובץ חוקי רבנים אחר?
כי המונח "התפצלו מ.." מוגדר ע"י מיעוט שעוזב את הרוב, ולא להיפך. ממש לא משנה מה היה לפני כתיבת המשנה, כי אז ברור שהיתה רק תורה שבכתב (+פסיקות חכמי הדור) וכולם הסכימו על הקוד הדתי המחייב. מי שסטה מהנתיב היו הקראים. התורה שבכתב כללה הוראה מפורשת לציית לגדולי הדור, ובשלב מסוים החליטו הקראים לצפצף על גדולי הדורות הקודמים ולעשות דין לעצמם. הם אלה שסטו מהנתיב. הקראים לא היו מעולם 40% מעם ישראל. הצחקתני. נ.ב. למיטב ידיעתי, הקראים נאלצו בהמשך הדורות לפסוק הלכות בבעיות שלא נדונו בתורה שבכתב - ובמשך הזמן יצרו "משנה" קראית. אז מה הקונץ להחליף קובץ חוקי רבנים אחד בקובץ חוקי רבנים אחר?
ההגדרות - שונות
אני מגדיר "התפצלו מ.." לא כמיעוט שעזב את הרוב, אלא כמי שסטו מהדרך. אם לפני כתיבת המשנה הייתה רק תורה שבכתב, ולאחר מכן החליטה קבוצה (היהדות הרבנית - האורתודוקסית) לשנות דרך וקבוע שפסיקת הרבנים היא תורה מן השמיים, היא זו שהתפצלה מהיהדות. הקראים אכן היו כ40% בתקופת רבי סעדיה גאון. הקראים פוסקים הלכה בנושאים של נדונו בתורה. הפסיקה היא ע"י בחינה ועיון בתורה והיקשים ממקומות שונים. ההבדל הוא שאף קראי לא יגיד שפסיקתו היא תורה מאלוהים ותמיד הוא יידע שיכול להיות שהוא טועה.
אני מגדיר "התפצלו מ.." לא כמיעוט שעזב את הרוב, אלא כמי שסטו מהדרך. אם לפני כתיבת המשנה הייתה רק תורה שבכתב, ולאחר מכן החליטה קבוצה (היהדות הרבנית - האורתודוקסית) לשנות דרך וקבוע שפסיקת הרבנים היא תורה מן השמיים, היא זו שהתפצלה מהיהדות. הקראים אכן היו כ40% בתקופת רבי סעדיה גאון. הקראים פוסקים הלכה בנושאים של נדונו בתורה. הפסיקה היא ע"י בחינה ועיון בתורה והיקשים ממקומות שונים. ההבדל הוא שאף קראי לא יגיד שפסיקתו היא תורה מאלוהים ותמיד הוא יידע שיכול להיות שהוא טועה.
"התפצלו מ..." זה דבר חד משמעי...
דרך צדדי מתפצלת מהכביש הראשי. מיעוט מתפצל מהרוב. וזה לא יעזור לך... לאחר כתיבת התלמוד החליטה קבוצה קטנה שלא נראה לה להישמע לרבנים ועשתה דין לעצמה. קבוצה זו פרשה מהיהדות והפכה לקראים. אם הקראים פוסקים הלכות (בדרך של בחינה ועיון והיקשים), הרי שאין שום הבדל בינם לבין היהודים. אלה ואלה מקבלים תורה שבכתב ותורה שבע"פ. אז לא היה שום טעם מלכתחילה שהקראים יטענו ש"רק התורה שבכתב תקפה". הויכוח על מקור התושב"ע הוא סמנטי, ומה שקובע הוא ההכרה בסמכות הרבנים לפסוק הלכות. לי נראה שהקראים הפכו דה-פקטו ל"רבניים", אבל לא נעים להם להודות בכך (משום שזו הודאה בצדקת הקונספט של היהודים האורתודוכסים).
דרך צדדי מתפצלת מהכביש הראשי. מיעוט מתפצל מהרוב. וזה לא יעזור לך... לאחר כתיבת התלמוד החליטה קבוצה קטנה שלא נראה לה להישמע לרבנים ועשתה דין לעצמה. קבוצה זו פרשה מהיהדות והפכה לקראים. אם הקראים פוסקים הלכות (בדרך של בחינה ועיון והיקשים), הרי שאין שום הבדל בינם לבין היהודים. אלה ואלה מקבלים תורה שבכתב ותורה שבע"פ. אז לא היה שום טעם מלכתחילה שהקראים יטענו ש"רק התורה שבכתב תקפה". הויכוח על מקור התושב"ע הוא סמנטי, ומה שקובע הוא ההכרה בסמכות הרבנים לפסוק הלכות. לי נראה שהקראים הפכו דה-פקטו ל"רבניים", אבל לא נעים להם להודות בכך (משום שזו הודאה בצדקת הקונספט של היהודים האורתודוכסים).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.