לדמוקרטים שביננו... למי תצביע בסופר-טיוסדיי?

vinney

Well-known member
התעלת אפילו על עצמך ברמת הקשקשנות שלך פה


קודם כל הערה על החוסר יכולת שלך אפילו לדמיין מצב שמישהו מסוגל ליותר ממה שאי פעם היית מסוגלת - כן, אנשים אשכרה קוראים את המצעים של המועמדים. אני יודע שזה נשמע לך דמיוני כי זה מעולם לא עלה דעתך לעשות את זה בעצמך, את רק ניזונה מפרופוגנדה שמשדרים לך ישירות לסלון.

בואי נתייחס לתוכן הפרופגנדה ששלחת לנו פה ונראה לך כמה אין בינה למציאות שום קשר:

״עונש ליזמים מצליחים שמניעים את הכלכלה״ - אין שום הצעה ״להעניש״ יזמים בשום צורה, בטח לא כאלה ש״מניעים את הכלכלה״. אם את מקשרת בין ״עושר״ לבין ״הנעת כלכלה״, אז הקשר הזה הופרך עוד מימי הtrickle down economics של רייגן.

״מס עושר״ - אין לי בעיה עם ״מס עושר״, כמו שלרפובליקנים ותומכיהם אין שום בעיה עם ״מס עוני״. אם את תומכת בתוכנית המסים של טראמפ (שהעלה את המסים לך ולמעמד הביניים כולו בקליפורניה כדי שלעשירים יהיה יותר כסף), אז וודאי שאת חשה נפגעת מההצעה שהעשירים האלה ישלמו קצת יותר מס כדי שהכסף יוחזר לך ולכלכלה, אבל זה סינדרום סטוקהולם מדבר, לא לוגיקה. מי שיש לו 250 מליון דולר צורך הרבה יותר שירותים והרבה יותר תשתיות ממי שיש לו 250 דולר בכיס, אבל בארה״ב של ימינו עניים משלמים הרבה יותר, יחסית להונם והשתכרותם, מהעשירים.

״אך זה כמובן לא נכון לכל המליונים שמקבלים מהמעסיק שלהם את ביטוח הבריאות.״ שהמעסיקים יעלו את השכר בכסף שהם יחסכו, המחשבה הזאת לא עברה במוחך אפילו לרגע, נכון?

עייפתי, אבל העקרון ברור - את פשוט שופכת פה את מה שאמרו לך לשפוך בלי אפילו לנסות להבין איך הליכי חקיקה עובדים, איך כלכלה עובדת, ואיך מקסיקו משלמת על החומה.
 
כן, הצעירים האלה קוראים בודקים וחושבים

והם מאוד לא אוהבים את זה שנמצא כרגע בשלטון ואת מה שהוא עושה בDC
 

danakama10

New member
זכותם

יש את בוטאגג, קלובאשר, ביידן (נניח... האיש סניל לחלוטין ונראה לי יותר מתאים לחפש לו מוסד לאלצהיימר), ועכשיו גם את בלומברג. ווארן נוראית לפחות כמו סאנדרס. לא ברור לי איך הדמוקרטים החליטו שהתשובה לטראמפ זה זקן קומוניסט שלא עשה דבר בחייו ודווקא הוא סוחף אחריו את קולות הצעירים. ממש אני ואתה נשנה (נהרוס) את העולם.
שיהיה בהצלחה לכולנו עם מה שזה עושה לאמריקה.
 

vinney

Well-known member
את אוהבת לדבר בסופרלטיבים


סנדרס זקן? אותו גיל כמו בלומברג, לגביו לא היו לך השגות

סנדרס קומוניסט? הבן אדם מליונר, ובניגוד לטראמפ - בנה את הונו במו ידיו. זה גם לגבי ״לא עשה דבר בחייו״.

איך, איך תגידי לי, איך אין לך בושה?
 

debby12

New member
מנהל
אני אוסיף שבממוצע ל"צעירים האלה" יש יחסית מעט כסף...

חובות מזעזעים לקולג' (לאלה שצלחו קולג'), ולא מעט עבודות שלא מספקות ביטוח רפואי, יותר שנים לחיות בפלנטה שלנו עם אקלימה האפוקליפטי, ושוק דיור יקר מאוד יחסית להכנסות שלהם. איך אומרים? Where you stand depends on where you sit

הם נמצאים ב"מקום" שונה בחיים שלהם מזה של הדורות שמעליהם, ולכן יש להם נקודת השקפה שונה. אני נמצאת בנקודה אחרת בחיים - אבל אני בהחלט יכולה להבין את הזוית שלהם <חרף הגילוי הנאות שלי למעלה שאני לא אוהדת של ב"ס, בין היתר בשל עמדותיו לגבי ישראל>
 
נכון

אני מודאגת בגלל היחס שלו לישראל ולכן אני מלבטת...

אבל אני אמא של שני ילדים מהדור הזה ... ואת יודעת מה הבעיה? הילדים לא צוברים חובות לקולג' כי ההורים שלהם לוקחים את החובות לעצמם... עם הקולג' של הבת ובשנה הבאה הקולג' של הבן שמצטרף אליו, אני לא בטוחה ממה אנחנו נזדקן... למרות שאנחנו שני אנשים עם קריירות די מצליחות.
 

danakama10

New member
כמו שאמרתי, שוחד בחירות

הבעיה שהכסף של אחרים מתישהו נגמר. ועל פי התוכנית של סאנדרס, זה יגמר מהר מאוד. נראה לך שהכלכלה הפורחת תמשיך כך כאשר ברני יקצץ את הון הבליונרים לחצי תוך 15 שנה? כשחברות יאולצו לתת לעובדים 20% מהחברה ולתת לעובדים לבחור 45% מהבורד אוף דיירקטורס ויצטרכו לאפשר לעובדים לקנות את החברה מהם, ולעובדים יהיה זכות להצביע מה תהיה המשכורת שלהם? לא, זה לא דומה בכלל למה שיש בדנמרק.
נראה לך שישארו כאן יזמים שיסכימו לתנאים ההזויים האלו?

נראה לך שכאשר יהיה רק ביטוח בריאות ממשלתי חינם (ולא, זה לא דומה בכלל למה שיש בדנמרק) מישהו (חוץ מראשי המפלגה כמובן) יקבל טיפול רפואי נורמאלי?

ועוד ועוד.

אבל מה כל זה חשוב אם הוא מבטיח שהילדים ילכו בחינם לקולג'...
 

vinney

Well-known member
שוחד בחירות זה ללכת על מצע של ״הורדת מסים ויהי מה״

שוחד בחירות זה מה שטראמפ עשה ועושה כשהוא מעביר כספים מהתקציב הפדראלי (הכספים שהוא לקח ממני וממך) למצביעים שלו, ישירות, לחשבון הבנק שלהם. זה שוחד בחירות, וזה לא נראה שזה מפריע לך.
&nbsp
גם לא נראה שמפריע לך שטראמפ מעביר את הכספים שהוא לקח ממני וממך ישירות לכיס שלו עצמו בלי להתבייש.
&nbsp
מה כן מפריע לך? שכספי המסים שלך ילכו לתשתיות, בריאות והשכלה של האנשים שמניעים את הכלכלה.
&nbsp
למה באמת לחשוב על בריאות והשכלה כשאפשר לתת לשליט לשחק גולף עוד קצת על חשבון משלם המסים כשהוא מעביר לכיסו מליוני דולרים בחודש.
&nbsp
אגב, לגבי זה: ״נראה לך שכאשר יהיה רק ביטוח בריאות ממשלתי חינם (ולא, זה לא דומה בכלל למה שיש בדנמרק) מישהו (חוץ מראשי המפלגה כמובן) יקבל טיפול רפואי נורמאלי?״ - למה זה לא דומה בכלל למה שיש בנדמרק? כי זה מה שאמרו לך בפוקס ניוז?
 

placid1

New member
את חושבת שמצבך הכלכלי ישתפר עם סנדרס בתור נשיא?

אולי באופן זמני כי לא תצטרכי לשלם עבור האוניברסיטה של הילדים שלך (יש לך שניים, אם אני לא טועה), אבל כדי לשלם על ביטוח רפואי חינם לכולם, אוניברסיטה חינם לכולם, קצבאות לכל מי שלא עובד, גם אם הוא יכול, ועוד הבטחות שכאלה, המסים שלך יעלו, יעלו ויעלו.
בכל המדינות שבהן יש שירותים חינם לאזרחים, המסים, גם למעמד הביניים ולא רק לביליונרים, גבוהים בהרבה מאשר מה שאת רגילה לו כרגע. אין דבר כזה חינם, לכל דבר יש מחיר. או שתשלמי על כל המתנות האלה בדרך עקיפה (מסים) או שהמתנות יהיו חסרות ערך (מחסור בשירותים רפואיים בגלל מיעוט תקנים, למשל).
סנדרס אמנם מבטיח שרק העשירים ישלמו עבור התכניות שלו, אבל אני מניחה שברור לך שגם את תצטרכי להשתתף במאמץ לגיוס הדולרים שיממנו אותן....
 

danakama10

New member
למעשה הוא לא מסתיר שהמיסים של כולם יעלו

(כל מי שמרוויח מעל 29,000 $), רק שאיכשהו זה לא במצא שלו.
לא ברור מדוע מישהו שהוא לא עני מרוד בכל מקרה חושב להצביע עבורו.

הנה מה שכתבו על מאדורו לאחר שנבחר ב- 2013:

The Venezuelan president also set the ambitious aim of “zero poverty” in Venezuela by 2019, to be pursued through continuing government social programs and other anti-poverty mechanisms.

Venezuela's president, Nicolás Maduro, has vowed to limit profiteering and strengthen price controls after receiving special powers from the country's national assembly that he claimed were needed to battle the country's economic crisis – but which critics say signal a move towards greater state control.

"Maduro is continuing with the plan to instate a Cuban-style socialism that Chávez left incomplete. This advance implies a statist model economy, with more interventions and the creation of new institutions. The Venezuelan economy as we knew it is being destroyed," said Prof Margarita López-Maya, a sociologist at Venezuela's Central University.
 

xbuffalomen

New member
לצמצם את בחינת רעיונותיו של סנדרס להקשר הכלכלי

בלבד זו החמצה. בוודאי שרעיונותי עולים כסף , בוודאי שהמימון שלהם יגיע "על חשבון" העשירים (כאילו הם מצאו את הכסף על העצים ולא עושקים עובדים או אזרחים מהשניה שהם קמים בבוקר ... ) וחלק ממעמד הביניים. מה שסנדרס מציע זה בני אדם לפני כסף בדיוק כתפיסת העולם במדינות הנורדיות והתוצאה :
מדד האושר העולמי לשנת 2019 שפרסם היום (ד') האו"ם. מדובר בירידה של שני שלבים עבור ישראל, שבשנתיים הקודמות דורגה במקום ה-11. המדינה המאושרת בעולם – זו השנה השנייה ברציפות – היא פינלנד. מיד אחריה בטבלה, לפי הסדר: דנמרק, נורבגיה ואיסלנד – כולן מדינות נורדיות.את רשימת 20 המדינות המאושרות בעולם סוגרות: 5. הולנד 6. שווייץ 7. שבדיה 8. ניו זילנד 9. קנדה 10. אוסטריה 11. אוסטרליה 12. קוסטה ריקה 13. ישראל 14. לוקסמבורג 15. בריטניה 16. אירלנד 17. גרמניה 18. בלגיה 19. ארה"ב 20. צ'כיה.
וזו , לטעמי , הסיבה שצעירים נוהים אחרי סנדרס - האם כל רעיונותיו מקובלים ? בוודאי שלא. האם העמדת האדם בראש סדר בעדיפות של המדינה נכונה ? בוודאי שכן. מי אינו מסכים לרעיון הבסיסי הזה ? זה שכל נורמה מוסרית ממנו והלאה - חופן הכוסים , משתמט משירות צבאי שמטיל דופי באילו ששירתו ובהורים שכולים , ילד מפונק שביזבז את הכסף של אביו
 

placid1

New member
הסיבה שצעירים (ולא רק צעירים) נוהים אחרי סנדרס מובנת

מאד ולא מפתיע שכך.
כמו שציינת, מי לא רוצה חיים נוחים יותר ויציאה מהמרוץ לכסף כי המדינה תדאג לו? וזה גם בסדר להצביע למישהו שמבטיח את זה, הבעיה היא שסנדרס מציג את האוטופיה הזאת כאילו שרק האולטרה עשירים ישלמו עליה (ובדרך גם עושה דמונייזינג שלהם, וגם אתה, כאילו שכל מי שעשיר דרך על גופות בדרך למעלה) וזו הטעיה של הבוחרים. בפינלנד, דנמרק, נורווגיה, שוודיה ורוב המדינות ברשימה שהצגת, כ ו ל ם משתתפים במימון ההטבות. כל מי שכותב בפורום הזה ייחשב לעשיר מספיק כדי לשלם מסים הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שאתם משלמים כרגע. אם זה מה שמתאים לבוחרים, זה בסדר, אבל למה להסתיר את המחיר?

ועוד דבר, ארהב לעולם לא תהיה כמו פינלנד או דנמרק (גודל, היסטוריה, הרכב אוכלוסיה וכו). אפשר לשאוף לחברה טובה יותר, אבל במקרה של בחירת סנדרס זה יהיה לשפוך את התינוק עם המים. סנדרס וטראמפ הם שני צדדים של אותו מטבע, מטבע הקיצוניות. לכן הם כל כך קוסמים לקהל ויש להם מעריצים שרופים, כל אחד בדרכו שלו. טובת המדינה (והעולם) היא נשיא/ה שיצליחו ללכד כמה שיותר אנשים יחד ולא ישסו אותם זה בזה (נגד היספנים, נגד נשים, נגד עשירים, נגד מוסלמים וכו׳).
 

xbuffalomen

New member
אנחנו חלוקים - אני ממש לא רואה בסנדרס קיצוני

הוא בסך הכל מעמיד אדם לפני כסף. זה יעלה כסף ?! בוודאי , המון כסף ?! בוודאי והכל עניין של סדרי עדיפות. מסתיר את המחיר - היום ב N.P.R הוא נקב בסכום אסטרונומי ( לא זוכר כמה אבל אסטרונומי ) כך שאני חושב שהוא חשוף. באשר לעשירים - אפל ווולמארט הם דוגמה טובה שלא לדבר על וול-סטריט והבנקים ... האם יש עשירים "נקיים" בוודאי אבל מעטים , מעטים מאוד
סנדרס וטראמפ הם שני צדדים של אותו מטבע ? מה אגיד לך אני מעדיף את הצד הדואג לכלל על פני צד "האני ואפסי עוד" אבל זה רק אני
 

placid1

New member
זה לא רק אתה, אבל בשלב הזה של העניינים זה לא חייב להיגמר

בסנדרס או בטראמפ. יש עוד אופציות....
 
ברור שאני ישלם, מעמד הביניים תמיד משלם את החשבון

אני לא חושבת על הכיס שלי, אני ימשיך לשלם את החשבון, השאלה היא האם אני אשלם עבור המשך המדיניות של טראמפ, או האם הכסף שלי יממן ביטוח בריאות ומערכת חינוך בסיסית לכולם, כולל כאלה שידם אינה משגת, ולדעתי חשוב שהם יקבלו את זה כי בעיניי זה דבר בסיסי, ואני מאמינה שהמדינה צריכה לדאוג לכל אזרחיה וגם לחלשים שבינהם לצרכים בסיסיים כמו חינוך ובריאות. הדבר הנוסף שמאוד מדאיג אותי זה המשבר האקולוגי, אני לא בטוחה עד כמה אנחנו רחוקים מנקודת האל חזור.
 

danakama10

New member
הצעירים גם לא יודעים הסטוריה טוב

ולכן הזקן הרמאי יכול לשלהב אותם שהם חלק מ- movement של צדק חברתי.
לכן הוא יכול לקנות אותם בהבטחות שהכל הם יקבלו חינם.
אבל לצעירים הפותים האלו יש הורים, והתפקיד של ההורים להסביר להם מה הסוציאליזם והקפיטליזם גורם, ומדוע צריך סבלנות ועבודה קשה כדי לצבור כספים ולהגיע למשרות טובות. לא תמיד אפשר לצפות לכך בעבודות הראשונות מיד לאחר הקולג'. במקום זאת, ההורים מצטרפים גם...
אגב, גם האקלים האפוקאליפטי לא ישתפר עם סאנדרס כי ארה"ב תהפוך למדינת העולם השלישי וכמות הגזים שתפלוט תעלה כמו בסין, למרות שהוא מבטיח:
We can sure as hell transform our energy system away from fossil fuels to 100 percent renewables today and create millions of jobs in the process.
(אבל אסור להשתמש באנרגיה אטומית... בהצלחה).
 

JimmyGee

New member
למה? את כן יודעת טוב הסטוריה דנה?

הקפיטליזם החזירי וה trickle down economics של הרפובליקנים עובד מצוין עד שהכלכלה מתרסקת.
זה קורה פעם אחר פעם (אחת ל 10 שנים בערך) ופוגע בלא מעט רפובליקנים ותומכי Trump. שרק אז (כשאין להם ביטוח בריאות, הכנסה מינימלית או קורת גג) מבינים כמה הם מטומטמים שתמכו בחרא הזה.
 

danakama10

New member
ועדיין הקפיטליזם הוא מה שעובד הכי טוב

וגם בארץ הקפיטליזם יש תמיכה ציבורית למי שזקוק לה (או שמתחמן את המערכת).
ובגלל שהכלכלה לפעמים בירידה אתה מציע שנוותר על יסודות הקפיטליזם - רכוש פרטי אותו אפשר לקנות ע"י ביקוש והיצע (במקום זה ניתן לממשלה לקבוע מחירים למשל ה- rent control שסאנדרס מציע), חברות אחראיות על הייצור לא הממשלה ולא העובדים (סאנדרס רוצה להעביר את החברות לידי העובדים ושיהיה פיקוח ממשלתי הדוק), צבירת הון (שזה דבר שמניע את הכלכלה ולא סימן לחזירות כמו שהסוציאליזם טוענים), ותחרות (תחרות זה דבר טוב כי זה מייעל את החברה. סאנדרס רוצה לקנוס חברות שמעבירות ייצור למדינות זולות).
אבל בסדר, אתה קומוניסט, הבנו.
 

JimmyGee

New member
קפיטליזם עם רשת ביטחון ורגולציה נכונה זה מצוין

כמו שיש בישראל וברוב מדינות המערב.
קפיטליזם חזירי כמו שהרפובליקנים רוצים (survival of the fittest) בלי שום רשת ביטחון או רגולציה זה אסון.
 
למעלה