להנאתכם???

[איגור קרסיק]

אגב, את מה שאמרת ניתן לאמר על כל

תאוריה שתמציא. ובכל זאת התשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה, רצונו מתבטא במציאות.

 

[L7]

איגור- אז אמרת "ככה זה" כהסבר?

הבאתי שורת שאלות ספציפיות שככה זה יכולה להיות תשובה. נכון יותר לענות ביושר- אינני יודע. בודאי שרצונו מתבטא במציאות - זוהי תשובה סתומה וכוללנית ולא מתארת כלל את המנגנון האלוהי. ואני מנסה שוב ושוב להראות שמנגנון הפעולה האלוהי איננו מובן גם לדתי השרלטן ביותר.

 

[איגור קרסיק]

....

אם נלך ע"פ ההשקפה שלך נגיע למצב שבו אנו חיים ביקום שאין שום קשר בין הארועים, שהרי אתה תשלול את קיומן של סיבות. אומנם אין שום בעיה עם זה, אבל אנשים לא יאהבו את ההשקפה הזו.

 

[L7]

אני לא שולל קיומן של סיבות. אני

סופר אי הבנות של תהליכים. ומצליח להראות שמספר אי ההבנות בדת גדול ממספר אי ההבנות באי דת. לאיזה קשר בין ארועים אתה מתכוון? להיווצרות חור שחור בגלכסייה אחת עם מגפת הסארס בכוכב לכת אחד?

 

[איגור קרסיק]

....

אם כן נניח ואין סיבות כלל. כגון, אין קשר בין נפילה של כוס לבין רסיסי הזכוכית שיהיו על הרצפה לאחר מכן. וכך יתעוררו פחות בעיות מאשר אם נניח את כוח המשיכה וכדומה.

 

[L7]

למה שנניח כזו הנחה בכלל?

שאלת השאלות היא המפתח לקיום האנושי הן בהבט הפיתוח הטכנולוגי והן בהבט האנושי מוסרי זה שלא נשאל שאלות לא יפחית את הבעיות זה שנשאל ונגיד אלוהים?! ...מזל שלא עשו זאת אחרת עד היום כנראה היינו משפשפים אבנים להדליק מדורה!! זה מה שניסו לעשות בימי הביניים וזה לא כל כך הצליח מה דעתך

 

[איגור קרסיק]

.......

סליחה על התגובה המאוחרת. אין לי שום בעיה עם השאלות אבל לך יש בעיה עם הפתרונות שלהן (והבעיות הן אילו שתיארת כלפי האל). אני לא בטוח שהמוסר התפתח הרהבה, אלא מה שהתפתח אילו הם כללי המשחק... אבל זה לא קשור כול כך.

 

[טלמון סילבר]

ובנוסף,

מר uuuaaa אמר בפירוש, שהוא לא יודע כיצד מורה אלוהים לאלקטרון להסתובב, אבל יודע את עצם העובדה שאלוהים מורה לאלקטרון להסתובב. לכן גם אמרתי לו, שאם כך, אם הכל ברור ומובן, וה"כיצד" לא חשוב, אז המדע בכלל מיותר? ברור שהדתיים אינם שוללים את המדע. אני שוב חוזר בפעם ה-1000 על שאלתי הנודניקית: מה זה בכלל "אלוהים"? הבאתי מונח מתחום המחשבים - FILLER, מילוי(?), כשהכוונה בסה"כ מילה נרדפת ל"כל מה שאינני יודע". האמת היא (כמו האחד מההגדה של פסח), לא תמיד אנחנו יודעים לשאול. רבות מהשאלות שאנו מציבים זה לזה הן א-לוגיות לכשעצמן.

 

[uuuaaa]

תשובות להכל

בקשר להודעה הקודמת שלך: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1. לא טענתי שאני מבין משהו. טענתי שיש מישהו שמבין. אתה מאלץ אותי לחזור על עצמי, מה לעשות. למה לא לקבל את המפץ הגדול ? אין לי בעיה לקבל כל דרך שמישהו יציע על דרך התהוות היקום. אך מה שחשוב זה לדעת שיש מי שתכנן וגרם לזה לקרות. ובתנאי כמובן שזה יסתדר איכשהו עם תיאורי התורה. אני מתווכח איתך, כי אני לא מבין למה אתה מקבל בכזאת פשטות וקלילות את המפץ הגדול ? האם זה הגיוני (לשיטתך) ? האם זה הגיוני שפיל יהיה דחוס בקופסת גפרורים ? אתה לא מאמין בכוחות על טבעיים. אני כן. אז אתה בבעיה, לא אני. 2. מי אמר שחוקי הפיסיקה יווצרו לבד ? מי קבע שדווקא החוקים שאנו מכירים יהיו קיימים ולא חוקים אחרים ? מי קבע שיהיה כוח משיכה ? ניוטון ? אני לא מציע להפסיק לחקור. המדע חשוב מאוד. הוא תרם ותורם רבות בהרבה מאוד תחומים. אך כאשר הוא טוען שהכל נוצר מעצמו ובמקרה, כאן יש לי בעיה. 1+1 ? כן, ככה קבע אלוקים. 3. אלוקים ברא את המהנדס ואת כל מה שקיים. המהנדס משתמש בחומרים שאלוקים ברא כדי להרכיב דברים אחרים. מי ברא את המהנדס ? ההורים שלו הרכיבו את הגוף, ואלוקים הכניס בו נשמה. אך גם ההורים עצמם הם בריאה של אלוקים. 4. אלוקים זה ישות על טבעית, בלתי ניתנת להבנה על-ידינו. הוא נמצא בכל מקום. הוא התגלה אלינו, ומסר לנו תורה, והדריך אותנו כיצד לחיות. הודעה נוכחית: ~~~~~~~~~~~~ מי אמר שהכיצד לא חשוב ? חשוב מאוד לחקור. המדע הועיל להרבה מאוד תחומים, כפי שכבר ציינתי.

 

[טלמון סילבר]

תשובות

1. "לא טענתי שאני מבין משהו. טענתי שיש מישהו שמבין. אתה מאלץ אותי לחזור על עצמי, מה לעשות". כנראה הסברתי את עצמי לא ברור, וראה את הודעתי ל-L7, ותבין שהבנתי את דבריך. מה שהסברתי כנראה לא טוב: עצם "הידיעה" שיש מישהו שעשה "הכל" מספקת אותך, למרות שלא תמיד אתה יודע את הפרטים, את ה"כיצד" "למה לא לקבל את המפץ הגדול ? אין לי בעיה לקבל כל דרך שמישהו יציע על דרך התהוות היקום. אך מה שחשוב זה לדעת שיש מי שתכנן וגרם לזה לקרות. ובתנאי כמובן שזה יסתדר איכשהו עם תיאורי התורה". הוא אשר אמרתי, שהמפץ הגדול דווקא מתאים לתורה, ואני מתפלא מדוע הדתיים אינם רותמים אותו למטרותיהם. "אני מתווכח איתך, כי אני לא מבין למה אתה מקבל בכזאת פשטות וקלילות את המפץ הגדול ? האם זה הגיוני (לשיטתך) ? האם זה הגיוני שפיל יהיה דחוס בקופסת גפרורים ? אתה לא מאמין בכוחות על טבעיים. אני כן. אז אתה בבעיה, לא אני". אתה ממש צודק! אני באמת לא תופס את זה בראשי המוגבל. ולא רק את זה. למשל עוד דברים משונים ששמעתי, למשל "עקרון אי-המוגדרות", לפיו אי אפשר לקבוע מיקומו המדוייק של חלקיק יסודי בנקודת זמן נתונה. וכנראה גם דברים הרבה יותר פשוטים. 2. "מי אמר שחוקי הפיסיקה יווצרו לבד ? מי קבע שדווקא החוקים שאנו מכירים יהיו קיימים ולא חוקים אחרים ? מי קבע שיהיה כוח משיכה ? ניוטון" ? לא הבנתי את צירוף המילים "חוקי הפיסיקה ייווצרו". כמו שאיגור אמר, חוקי הפיסיקה הם כלי בלבד המאפשר לנו לתאר את מה שקורה ביקום, וגם לצפות מה יקרה. הם למעשה מושגים מופשטים, כמו המספרים הטבעיים למשל, שאנחנו יצרנו אותם. אנחנו המצאנו את המספרים הטבעיים ואת תכונותיהם, כולל 1+1=2, בלי שום אלוהים. המשך יבוא.

 

[טלמון סילבר]

המשך

"אני לא מציע להפסיק לחקור. המדע חשוב מאוד. הוא תרם ותורם רבות בהרבה מאוד תחומים. אך כאשר הוא טוען שהכל נוצר מעצמו ובמקרה, כאן יש לי בעיה. ... מי אמר שהכיצד לא חשוב ? חשוב מאוד לחקור. המדע הועיל להרבה מאוד תחומים, כפי שכבר ציינתי". מה זאת אומרת "נוצר מעצמו"? שום דבר לא נוצר מעצמו. לא הפנטיום שלך ולא המהנדס. את הפנטיום יצר המהנדס, את המהנדס יצרו הוריו ומוריו. "1+1 ? כן, ככה קבע אלוקים". לא נדמה לך שהגזמת? אם תצרף חפץ בדיד אחד לחפץ בדיד אחר, תתקבל קבוצה של שני חפצים כאלה בלי שום קשר לאלוהים, אפילו אם הוא היה קיים. 3. "אלוקים ברא את המהנדס ואת כל מה שקיים. המהנדס משתמש בחומרים שאלוקים ברא כדי להרכיב דברים אחרים. מי ברא את המהנדס ? ההורים שלו הרכיבו את הגוף, ואלוקים הכניס בו נשמה. אך גם ההורים עצמם הם בריאה של אלוקים". נחזור אל הפנטיום. את הפנטיום ברא המהנדס. את המהנדס בראו הוריו ומוריו. את הוריו בראו הוריהם ומוריהם. איפה יש כאן מקום לעוד מישהו? על איזו "נשמה" אתה מדבר? למה אתה מתכוון? למשהו הזה שיש רק ליהודים? ומה עם המהנדס "הגוי"? "4. אלוקים זה ישות על טבעית, בלתי ניתנת להבנה על-ידינו. הוא נמצא בכל מקום. הוא התגלה אלינו, ומסר לנו תורה, והדריך אותנו כיצד לחיות. מה זה ישות? יש לה תכונות פיסיות? צלם? קול? בתנ"ך באמת כתוב פעמים רבות שמישהו ראה אותו. אם הוא נמצא בכל מקום, אז איך אפשר לראות אותו? אז מה ההבדל בין הטענה שהוא קיים לבין הטענה שאיננו קיים? אלַי הוא לא התגלה, ולי הוא לא מסר תורה, ואותי הוא לא הדריך כיצד לחיות. מה ההבדל בין "על טבעית" ובין "טבעית"? ושוב: מה זה בכלל?

 

[uuuaaa]

תשובות

אני יודע שיש מישהו שעשה "הכל". המישהו הזה יצר חומר, וקבע לחומר הזה חוקים. את החוקים האלה המדע חוקר ומנסח. אני מקבל מה שהמדע אומר. אין לי בעיה. מצידי שהמדע יהיה אחראי על ה"כיצד". אבל אני לא מקבל את זה שהמדע מתערב בתחומים שלא קשורים אליו, כמו "מי ברא את החומר". רוב הדתיים לא רותמים את המפץ הגדול למטרותיהם, כי לטענת ההשערה, גיל הבריאה הוא כ-20 מילארד שנה. אך אנו מאמינים שהעולם נברא לפני 5763 שנה. ניתן להסביר, שאלוקים ברא את היקום לפני 5763, אך בצורה שתיראה "כאילו" הוא מבוגר יותר. אולי התכוונת לעקרון "אי-הוודאות של שרדינגר". וזה באמת קשה עליך, איך אתה מאמין שכל היקום הסתדר בצורה מסודרת, למרות עקרונות הטוענים שאין סדר מסויים ? מי קבע שיהיה כוח משיכה ? מי קבע שכאשר מכניסים גרעין של פרי לאדמה, הוא יגדל גם כן לפרי ? ולמה הוא לא צומח בתוך בטון, למה דווקא בתוך האדמה ? מי קבע ? אלוקים יכול היה גם ליצור עולם שבו 1+1=3. מי אמר שלא צריך אותו ? אתם טוענים שכל היקום יצא מתוך נקודה בגודל אטום. לזה אני קורה "נוצר מעצמו". טוב, ההורים שלו יצרו את המהנדס. אבל מי ברא את האדם הראשון ? ומי ברא את כל האטומים הקיימים, כך שירכיבו את החומר הראשון ? לגויים יש נפש. הנפש הזאת מפעילה את גופם. לאלוקים אין צלם ואין לו גוף. אנו לא מסוגלים להבין מהו בדיוק. לא כתוב שמישהו ראה אותו. ראו פעולות שלו. הוא בכל מקום, אך לא ניתן לראות אותו. הוא התגלה אל אבות אבותיך ונתן להם תורה, שם ישנם הדרכות מפורטות מה לעשות. אליך ישירות הוא לא התגלה, כי אז לא תהיה לך בחירה חופשית, ולא תוכל לקבל שכר על בחירתך בטוב. אני לא יודע מה זה על טבעי. זה שאנחנו לא יודעים מה זה, לא אומר שזה לא קיים. גם אדם עיוור למשל, לא מסוגל להבין את המשמעות של צבעים.

 

[טלמון סילבר]

תשובות

"אבל אני לא מקבל את זה שהמדע מתערב בתחומים שלא קשורים אליו, כמו "מי ברא את החומר"." אתה לא רואה שיש בדבריך סתירה? אתה גם מקבל את המדע, וגם מגביל אותו! כדי שלא יחדור לתחומים שהיו במונופול של "ההסבר" באמצעות ה-FILLER? כדי שלא יֵדעו יותר מדי? כמו שאלוהים פחד שהאדם בגן עדן יֵדע יותר מדי? אני לא מבין מה זה "מי ברא את החומר", לא את צירוף 4 המילים הללו, ולא כל מילה בנפרד (למעט המילה "את"). "רוב הדתיים לא רותמים את המפץ הגדול למטרותיהם, כי לטענת ההשערה, גיל הבריאה הוא כ-20 מילארד שנה. אך אנו מאמינים שהעולם נברא לפני 5763 שנה. ניתן להסביר, שאלוקים ברא את היקום לפני 5763, אך בצורה שתיראה "כאילו" הוא מבוגר יותר". תראה, אתה יודע פיסיקה, וכנראה לא רק, הרבה יותר טוב ממני. האם דבריך נראים הגיוניים לעצמך? כל העצמות של הדינוזאורים, המחצבים הרדיואקטיביים, ואפילו כתבי יד מצריים ושומריים מפריכים את המספר המצחיק הזה. אני בטוח שאינך מאמין בו. שמעתי שדתיים "מפַרשים", שיום אחד בסיפור הבריאה מסמל למעשה עידן שלם. אחרת הסתירה מול כל המדעים יותר מדי בולטת, והרי אתה כאילו מקבל את המדע? ועוד סתירה לוגית: מדוע אינך יכול פשוט להתייחס ל-20 מיליארד שנה הללו בדיוק כמו לגיל העצמות של הדינוזאורים, כלומר לטעון שאכן אלוהים עשה את המפץ הגדול, אבל עם מראית העין של "כאילו" 20 מיליארד שנה? "אולי התכוונת לעקרון "אי-הוודאות של שרדינגר". וזה באמת קשה עליך, איך אתה מאמין שכל היקום הסתדר בצורה מסודרת, למרות עקרונות הטוענים שאין סדר מסויים ?" בוודאי קשה עלי! כבר אמרתי. אז מה? יש הרבה דברים שקשים עלי. מה זה מוכיח? "מי קבע שיהיה כוח משיכה ? מי קבע שכאשר מכניסים גרעין של פרי לאדמה, הוא יגדל גם כן לפרי ? ולמה הוא לא צומח בתוך בטון, למה דווקא בתוך האדמה ? מי קבע ?" כבר כתבתי לך שאינני מבין את צירוף המילים כאן "מי קבע"? מדוע "מישהו" בכלל אמור "לקבוע" משהו? אני מבין, שבכל מדינה אמורה להיות רשות מחוקקת, הקובעת את חוקי אותה מדינה. אבל על מה אתה מדבר כאן, לא הצלחתי להבין. טוב, שמנו לב שגופים בעלי מסה(?) מושכים זה את זה בכח מסויים. מה הלאה? "אלוקים יכול היה גם ליצור עולם שבו 1+1=3. מי אמר שלא צריך אותו ?" שגיאה לוגית גסה. נניח שקיים המשהו הזה שאתה קורא לו אלוקים, ונגיד שהוא יכול לעשות ניסים: בצלחת הייתה סוכריה אחת, הוספנו עוד סוכריה, אבל בדרך פלא במקום שתי סוכריות ישנן בצלחת 3 סוכריות. אז לידיעתך, אין פירוש הדבר ש-1 ועוד 1 שווה 3. המספרים הטבעיים הם מושגים מופשטים, כנ"ל האקסיומות שהאדם המציא להגדרתם המתמטית. המספר 2 מתייחס לכמות עצמים בלי שום קשר לקיומם הפיסי של אותם עצמים, וגם "הנס" לא יעזור כאן. "אתם טוענים שכל היקום יצא מתוך נקודה בגודל אטום. לזה אני קורה "נוצר מעצמו"." אינני מבין את ההבדל בין "היקום יצא מתוך נקודה" לבין "אלוקים ברא את העולם מתוך נקודה". ולמה יותר הגיוני ש"הוא ברא את החומר" מתוך לא כלום? "טוב, ההורים שלו יצרו את המהנדס. אבל מי ברא את האדם הראשון ? ומי ברא את כל האטומים הקיימים, כך שירכיבו את החומר הראשון ?" כבר דובר כאן לא מעט על אבולוציה וכו'. בוא אציב לך לעומת זאת שאלה לוגית מופשטת: מניין לנו שהיה בכלל "האדם הראשון"? אולי היקום היה תמיד, החומר והאטומים היו תמיד, ובני אדם היו תמיד? ובמקרה זה אין בכלל משמעות למילים "האדם הראשון" או "החומר הראשון". "לגויים יש נפש. הנפש הזאת מפעילה את גופם". נתעלם מהגוון הגזעני של ההפרדה בין יהודים לבין לא יהודים. כבר מזמן ידוע איך פועל גוף האדם ואין צורך ב-FILLER. כלומר, ידוע הרבה מאוד ממה שהיה שייך בעבר לאזור הדמדומים. "לאלוקים אין צלם ואין לו גוף. אנו לא מסוגלים להבין מהו בדיוק. לא כתוב שמישהו ראה אותו. ראו פעולות שלו. הוא בכל מקום, אך לא ניתן לראות אותו. הוא התגלה אל אבות אבותיך ונתן להם תורה, שם ישנם הדרכות מפורטות מה לעשות. אליך ישירות הוא לא התגלה, כי אז לא תהיה לך בחירה חופשית, ולא תוכל לקבל שכר על בחירתך בטוב". ראשית, אתה סותר ישירות את מה שכתוב בתנ"ך, ובעניין הפירושים שלך לכתוב נראה לי שכבר ויתרתָ על הוויכוחים. שנית: אם הוא בכל מקום, והוא עושה הכל, אז מה ההבדל בין הטענה שהוא קיים, ובין הטענה שאינו קיים? שלישית, סיפור מתן תורה בהר סיני נידון כאן כבר רבות וארוכות, והוא אינו מוסיף דבר בוויכוח, לאף אחד מהצדדים. מבחינתנו זה פשוט סיפור שמישהו כתב, וישנם אנשים המאמינים בו. אז בסדר: אתה מאמין בזה, ואני לא. מה יש כאן להוסיף? "אני לא יודע מה זה על טבעי. זה שאנחנו לא יודעים מה זה, לא אומר שזה לא קיים. גם אדם עיוור למשל, לא מסוגל להבין את המשמעות של צבעים. אז איך אדע על מה בכלל אתה מדבר?

 

[preacher]

טעות בהודעה שלך

כתבת: "תראה, אתה יודע פיסיקה" ל-UUUAAA, אבל הוא לא יודע פיסיקה כלל.

 

[טלמון סילבר]

אני לא יכול לשפוט על זה, כי אני

יודע עוד פחות... אני נזכר איך התגלגלנו מצחוק מול להטוטיו של המרצה בקורס החלקיקים היסודיים (או איך זה בעברית) שלמדנו בפקולטה למתמטיקה: פעם הוא היה מציב נוסחאות של מכניקה של גוף, ופעם נוסחאות של גלים, איך שבא לו, ובסוף היה מקבל את הנוסחאות שהוא רצה.

 

[uuuaaa]

תשובה

למה סתירה ? יש דברים שלמדע מותר להביע דעה, אך אני לא מקבל אותם. האם אני חייב לקבל כל דבר ? מי ברא את החומר ? מי ברא את כל האטומים ? מי ברא את הנקודה הסינגולרית ואת מה שהיה מסביבה ? האם החומר היה קיים מאז ומעולם ? כן, כמו שכתבת, אני מאמין בהסבר שכתבתי. אלוקים ברא לפני אלפי שנים, יקום שנראה כאילו הוא בן מילארדי שנה. הוא גם ברא עצמות של דינוזאורים שנראים בני הרבה שנים. אם הדברים קשים עליך, למה אתה ממשיך להאמין בהם ? אתה אפילו לא טורח לברר בספרי מדע כיצד אפשר להסביר את הדברים שקשים עליך. זה מוכיח שחיים נוחים חשובים לך יותר מהחיפוש אחר האמת. בקשר ל"מי קבע ?", אני בסה"כ שואל מי קבע שיהיו דווקא חוקי פיסיקה כמו שאנו מכירים אותם ? מי קבע את כוח המשיכה ? מי החליט שיהיה כזה חוק שגופים בעלי מסה ימשכו זה את זה ? אני עדיין משוכנע ומאמין שאלוקים יכול להחליט פתאום ש 1+1=3. למרות שזוהי לא המציאות כפי שאנו מכירים אותה. למה יותר הגיוני שאלוקים ברא את החומר מתוך לא-כלום ? כי הוא כל-יכול. חומר רגיל אינו כל-יכול. מניין לנו שהיה אדם הראשון, ושהחומר לא היה קיים תמיד ? את זה אני יודע כי כך קיבלנו במסורת, וכך כתוב בתורה. אבל גם בלי זה, המדע עצמו טוען שזה לא היה כך, כי היקום מתפשט, והתצפיות שלו מעידות שכל היקום התחיל מנקודה אחת זעירה. טוב, אז אתה חושב שגוש בשר ועצמות, עם ברזל סידן ופחמימות יכול לחיות. אני לא. ולמה אם כן המדע לא מצליח להחיות מתים ? אם האדם מורכב רק מחומר, אז שיתנו לו ויטמינים עם החומר שחסר לו ושימשיך לחיות ? או בניתוח אם תרצה. אין לי בעיה להתווכח על כל פסוק שתכתוב. ולגבי מעמד הר-סיני, אתה לא יכול לא להאמין בו, כי לא ניתן להכחיש אותו. עוד לא עברו 70 שנה מהשואה וכבר יש לה הרבה מכחישים. אז מה ? איך תדע על מה אני מדבר ? אלוקים ברא אותנו, והוא כל-יכול, לכן הוא יכול לדבר אלינו בשפה שכן נבין. הוא נתן לנו תורה, והוא כתב אותה בצורה שאנו כן יכולים להבין. ובקשר ל preacher: דווקא כן למדתי פיסיקה באוניברסיטה. אבל, לא מתוך עניין כלשהו, אלא כי הייתי חייב את זה לצורך תואר מסויים.

 

[L7]

למה הוא ברא עולם אלטע זעכן?

כדי שנחשוב שזו אבולוציה בעצם?

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo13.gif

 

[טלמון סילבר]

תשובה

"למה סתירה ? יש דברים שלמדע מותר להביע דעה, אך אני לא מקבל אותם. האם אני חייב לקבל כל דבר ?" זכותך כפיסיקאי לחלוק על דעותיהם של עמיתיך. אבל לבלום את המחקר?! "מי ברא את החומר ? מי ברא את כל האטומים ? מי ברא את הנקודה הסינגולרית ואת מה שהיה מסביבה ?" מדוע "מישהו" אמור "לברוא" את זה? "האם החומר היה קיים מאז ומעולם ?" - אין לי מושג. אבל מה זה שייך ל"אלוקים"? "כן, כמו שכתבת, אני מאמין בהסבר שכתבתי. אלוקים ברא לפני אלפי שנים, יקום שנראה כאילו הוא בן מילארדי שנה. הוא גם ברא עצמות של דינוזאורים שנראים בני הרבה שנים. " א. מה הפריע לו אם כך לעשות מפץ גדול "כאילו" לפני 20 מיליארד שנה? ב. מה עם כתבי היד המצריים מזמנים קדומים יותר? "אם הדברים קשים עליך, למה אתה ממשיך להאמין בהם ? אתה אפילו לא טורח לברר בספרי מדע כיצד אפשר להסביר את הדברים שקשים עליך". אני מאמין שמה שאומרים המדענים הוא ניסיון לתאר את היקום. גם ידוע לי שחוקי טבע רבים זכו בהמשך לפיתוח נוסף. האנושות ממשיכה להרחיב את הידע שלה. היום הידע בתחום אסטרו-פיסיקה רב לאין שיעור מאשר הידע בזמנו של לה פלאס. אז מה? אז המדע מתפתח. וכתבתָ בפירוש שאינך מתנגד להתפתחות המדע. זו הסתירה העיקרית בדבריך: מצד אחד אינך מתנגד, מצד שני כל הזמן מתנגד. ומה אתה מציע במקום זה? בפתרון הפשטני שלך, ש"מישהו" עשה "הכל", וזה "מסביר" הכל? אז להפסיק את התפתחות המדע או לא להפסיק? תחליט! "זה מוכיח שחיים נוחים חשובים לך יותר מהחיפוש אחר האמת". - חביבי, אתה צודק! באמת אין לי ראש לחקר ה"איך" - הרי גם אתה אינך דורש לחקור את ה"איך". לא כך?! מה לעשות, שאינני יורד לעומקם של מדעים שונים בתבל? אינני מומחה לפיסיקה גרעינית, לא למיקרו-ביולוגיה, לא לרפואה, לא לספרות סינית, לא למטאורולוגיה, לא לחקר המחצבים בהונדורס, לא למכונאות קידוחי נפט, ולא לעוד מיליון דברים נוספים. חיים נוחים חשובים לי יותר. ואני מוכן לגלות לך סוד נוסף: אני גם לא בטוח שהייתי מגיע להישגים מרשימים לוּ הייתי עוסק בחיפוש אחר האמת באחד התחומים הללו

"בקשר ל"מי קבע ?", אני בסה"כ שואל מי קבע שיהיו דווקא חוקי פיסיקה כמו שאנו מכירים אותם ? מי קבע את כוח המשיכה ? מי החליט שיהיה כזה חוק שגופים בעלי מסה ימשכו זה את זה ?" כבר כתבתי לך שאינני מבין את המשפט הזה. מדוע "מישהו" היה אמור "לקבוע" את חוקי הפיסיקה? "אני עדיין משוכנע ומאמין שאלוקים יכול להחליט פתאום ש 1+1=3. למרות שזוהי לא המציאות כפי שאנו מכירים אותה." - כבר כתבתי לך שזה כשל לוגי מובהק. אני מציע לך להתייעץ בשאלה זו עם דתיים המבינים מתמטיקה, והם יסבירו לך. לא כדאי לך להשתמש בוויכוחים בטענה זו. כבר הסברתי לך שהמספרים הטבעיים הם מושגים מופשטים שהומצאו ע"י האדם, וכשאנחנו מדברים עליהם אנחנו מתכוונים בדיוק למשמעות המלאכותית הזאת, וזה פשוט מצחיק "להתווכח" עליה. המספר 2 הוא בסה"כ הגדרה של 1+1, והמספר 3 מוגדר כמספר שונה. אי אפשר להתווכח על הגדרות מוסכמות. אם אתה מתכוון להגדרה אחרת של המספרים 1, 2, 3, אז אשמח לשמוע אותה. "למה יותר הגיוני שאלוקים ברא את החומר מתוך לא-כלום ? כי הוא כל-יכול." אם "הוא כל-יכול", אז מה מפריע לו לברוא חומר מתוך "נקודת ריכוז מסה"? "חומר רגיל אינו כל-יכול." - סינית בשבילי. "מניין לנו שהיה אדם הראשון, ושהחומר לא היה קיים תמיד ? את זה אני יודע כי כך קיבלנו במסורת, וכך כתוב בתורה. אבל גם בלי זה, המדע עצמו טוען שזה לא היה כך, כי היקום מתפשט, והתצפיות שלו מעידות שכל היקום התחיל מנקודה אחת זעירה." אז אתה כן מקבל את סיפור הנקודה הזעירה? ובנוסף: כתבתי לך בפירוש שזו שאלה מופשטת. אנו יוצאים מהנחה שעדיין לא הסכמנו על שום דבר, ואתה מנסה לשכנע אותי במשהו ושואל על האדם הראשון ועל האטום הראשון, עוד לפני שהסכמנו שבכלל היה אדם ראשון או אטום ראשון! הסברתי טוב את עצמי? "טוב, אז אתה חושב שגוש בשר ועצמות, עם ברזל סידן ופחמימות יכול לחיות. אני לא". - אם אתה מתכוון אלינו, אנשים ובעלי חיים, אז עובדה שאנחנו חיים! איך אתה יכול לא להאמין בכך? אתה מכיר את הסיפור על ניסן העצוב מ"ילקוט הכזבים"? "ולמה אם כן המדע לא מצליח להחיות מתים ? אם האדם מורכב רק מחומר, אז שיתנו לו ויטמינים עם החומר שחסר לו ושימשיך לחיות ? או בניתוח אם תרצה." - ומי כן יכול להחיות מתים? אם אתה רוצה להוכיח לי משהו, אינך יכול להסתמך על דברים שאינני מאמין בהם, שנראים לי כסיפורי אגדות. ובנוסף: יש בטבע הרבה דברים מורכבים מאוד, שהאדם אינו יכול לעשות. ועם זאת, הולכים ונוספים הדברים שבעבר הוא לא יכול לעשות, והיום יכול. למשל לטוס או לבנות מחשבים. "אין לי בעיה להתווכח על כל פסוק שתכתוב." - חשבתי שבעניין השם "ישראל" נכנעתָ. לא כך? "ולגבי מעמד הר-סיני, אתה לא יכול לא להאמין בו, כי לא ניתן להכחיש אותו". - אני רואה בו אגדה כתובה בידי אדם ותו לא. בפורום הזה היו כבר ויכוחים ארוכים ומייגעים בנושא. המילה "מכחיש" נראית לי לא מתאימה כאן, כמו שאינה מתאימה למי שאינו מאמין באגדה כתובה אחרת כלשהי. "להכחיש" אפשר רק עובדות מוצקות, כגון זריחת השמש. "עוד לא עברו 70 שנה מהשואה וכבר יש לה הרבה מכחישים. אז מה ?" - באמת, אז מה? אז זה "מוכיח" שהיה "מעמד הר סיני"? "איך תדע על מה אני מדבר ? אלוקים ברא אותנו, והוא כל-יכול, לכן הוא יכול לדבר אלינו בשפה שכן נבין. הוא נתן לנו תורה, והוא כתב אותה בצורה שאנו כן יכולים להבין." לא הבנתי מילה מדבריך: מי ברא אותנו? אל מי הוא דיבר?

 

[uuuaaa]

תשובה מפורטת במוצ"ש

אני מצטער, אין לי כל-כך הרבה זמן היום. שבת שלום. ותמסור ל-L7 שיש לו מזל גדול שלאלוקים יש יותר סבלנות ממני.