להנאתכם???

[טלמון סילבר]

L7, ביקשו ממני למסור לך,

שיש לך מזל גדול שלאלוקים יש יותר סבלנות מאשר ל-uuuaaa.

 

[uuuaaa]

ובכן

"האם החומר היה קיים מאז ומעולם ? - אין לי מושג. אבל מה זה שייך ל"אלוקים"?" זה שייך ועוד איך. החומר לא יכול להווצר מעצמו. מה לא מובן ? מישהו היה חייב ליצור אותו. א. זה לא כל-כך משנה אם ע"י מפץ גדול או לא. העיקר להבין שיש מי שתכנן וגרם להכל. ב. הם מזוייפים, או שהמדע טעה בהערכת הגיל שלהם, או שהם נבראו כשהם "נראים" עתיקים, אבל הם לא. "זו הסתירה העיקרית בדבריך: מצד אחד אינך מתנגד, מצד שני כל הזמן מתנגד" צריך להבחין בין התחומים השונים. יש דברים כמו: המפץ הגדול, האבולוציה וכדו' שהם דברים שחקירה המדעית שלהם לא משנה ולא מועילה לכלום, אך יש דברים כמו רפואה, טכנולוגיה, אלקטרוניקה, תקשורת, ביולוגיה וכדו' שכן מועילים, והמדע תורם רבות בחקירתו אותם. כתבתי שאתה לא מחפש את האמת. לא התכוונתי שתתחיל להתעמק בכל תחום מדעי קיים. התכוונתי שאתה לא חוקר האם יש בורא לעולם או שהכל נוצר במקרה, ואם יש בורא - האם הוא רוצה שתעשה דברים מסויימים. למה אתה יוצא מנקודת הנחה שחוקי הפיסיקה נוצרו והתחילו במקרה ? האם לא הגיוני יותר שמישהו תכנן אותם ? בקשר ל 1+1. אני מאמין שאלוקים יכול לברוא תוך מליונית השניה יקום אינסופי חדש לגמרי. ביקום ההוא אלוקים יכול לשנות את ה"מציאות" ואת ה"הגיון" כך שייראו אחרת לגמרי ממה שהתרגלנו אליהם. שוב, זה לא משנה אם אני מקבל את סיפור הנקודה הזעירה או לא. מה שחשוב זה, האם ישנו כוח כל-יכול שתכנן וגרם לזה לקרות - או לא. לא נכנעתי בקשר ל-"ישראל". כתבתי את מה שאני חושב, ואת מה שאני מאמין, וזה לא השתנה. אני מוכן להמשיך את הדיון בכל רגע. לגבי מעמד הר-סיני, אני חושב שלא ניתן להכחיש כזה מעמד. זכותך לא להסכים. בהתחלה, לא היה כלום מלבד אלוקים. אחר-כך הוא ברא את העולם ואותנו, ואחר כך הוא התגלה לעם ישראל ונתן להם את התורה, שם כתוב מה הוא רוצה מאיתנו.

 

[טלמון סילבר]

תשובה בערב.

כרגע אני עסוק מאוד.

 

[טלמון סילבר]

ובכן

ראשית דבר, נדמה לי שאנחנו די חוזרים על עצמנו, לכן אני מציע "מוות טבעי" לדו-שיח הזה - כאשר הוא יגלוש לדף הבא... ""האם החומר היה קיים מאז ומעולם ? - אין לי מושג. אבל מה זה שייך ל"אלוקים"?" זה שייך ועוד איך. החומר לא יכול להווצר מעצמו. מה לא מובן ? מישהו היה חייב ליצור אותו". - לגמרי לא ברור. אולי הוא היה תמיד, ורק החליף צורות. אתה הרי טוען, שהמישהו שלך היה תמיד, אז אני אומר שהחומר היה תמיד, ואינני רואה במה הטענה שלך יותר הגיונית מהטענה שלי. "זה לא כל-כך משנה אם ע"י מפץ גדול או לא". - אני מבין שביטלתָ את התנגדותך לאותו מפץ. "הם מזוייפים, או שהמדע טעה בהערכת הגיל שלהם, או שהם נבראו כשהם "נראים" עתיקים, אבל הם לא". - גם אני יכול לומר, שכל מה שאתה אומר "מזוייף", אבל זה לא נראה לי כשיטת דיון בונה. גם לא התכוונתי ל"נראים עתיקים", אלא לדברי-ימים, כרונולוגיות, מצריים, לפיהם מחושבים תאריכי מאורעות מלפני יותר 6000 שנה. ""זו הסתירה העיקרית בדבריך: מצד אחד אינך מתנגד, מצד שני כל הזמן מתנגד" צריך להבחין בין התחומים השונים. יש דברים כמו: המפץ הגדול, האבולוציה וכדו' שהם דברים שחקירה המדעית שלהם לא משנה ולא מועילה לכלום, אך יש דברים כמו רפואה, טכנולוגיה, אלקטרוניקה, תקשורת, ביולוגיה וכדו' שכן מועילים, והמדע תורם רבות בחקירתו אותם". - קשה לדעת מראש מה יתרום ומה לא יתרום, ויש דוגמאות רבות לכך. נוצר רושם, שאתה פשוט חושש, כמו שכבר ציינתי, מחדירת יתר לאזור הדמדומים, לצמצום הערפל שאני קורא לו FILLER, ואתה קורא לו אחרת. "כתבתי שאתה לא מחפש את האמת. לא התכוונתי שתתחיל להתעמק בכל תחום מדעי קיים. התכוונתי שאתה לא חוקר האם יש בורא לעולם או שהכל נוצר במקרה, ואם יש בורא - האם הוא רוצה שתעשה דברים מסויימים". - עניתי לך שאינני מומחה לפיסיקה גרעינית או לגנטיקה או לאסטרופיסיקה. אז איך אני יכול לחקור דברים אלה? גם לא ראיתי הגדרה ישירה של אותו "בורא"? מה זה? אני מכיר במידה מסויימת כתבים עתיקים, כגון התנ"ך ומיתולוגיות של עמים אחרים, וראיתי פרשנויות שונות שלהם, מהן נראות לי הגיוניות יותר, ומהן נראות לי מלאכותיות בעליל, והסברתי לך בדיוק מדוע. "למה אתה יוצא מנקודת הנחה שחוקי הפיסיקה נוצרו והתחילו במקרה ? האם לא הגיוני יותר שמישהו תכנן אותם ?" - לא, לא הגיוני יותר. אני גם לא כל כך מבין מה זה "במקרה". לדעתך, המישהו שלך "תכנן אותם" לא במקרה? מה ההבדל בין "במקרה" ובין "לא במקרה"? עוד יותר לא מובן מה זה "חוקי הפיסיקה נוצרו". מה זאת אומרת "נוצרו"? הם לא היו תמיד? "בקשר ל 1+1. אני מאמין שאלוקים יכול לברוא תוך מליונית השניה יקום אינסופי חדש לגמרי. ביקום ההוא אלוקים יכול לשנות את ה"מציאות" ואת ה"הגיון" כך שייראו אחרת לגמרי ממה שהתרגלנו אליהם". - אני חושש שפשוט לא הבנתָ את דברי. האם ניסיתָ לפחות להתייעץ עם עוד מישהו (דתי) כפי שהיצעתי לך? מה שאתה אומר, זה כשל לוגי מוחלט: גם אם אלוהים שלך יכול לעשות איזה עולם שהוא רוצה, המספרים 1, 2, 3 הם בסה"כ מונחים מופשטים, כפי שאנחנו מגדירים עכשיו. |

"לא נכנעתי בקשר ל-"ישראל". כתבתי את מה שאני חושב, ואת מה שאני מאמין, וזה לא השתנה. אני מוכן להמשיך את הדיון בכל רגע". - אז למה הפסקתָ אותו? או, במילים אחרות, מה ההסבר שלך: מדוע ניתן ליעקב השם "ישראל"? מה פירוש הסיומת "אל" כאן? "לגבי מעמד הר-סיני, אני חושב שלא ניתן להכחיש כזה מעמד. זכותך לא להסכים". - מכיוון שאינך מתייחס לדברי, אני חוזר: הפועל "להכחיש" אינו מתאים כאן, כי זו אינה עובדה מוצקה, אלא סיפור הכתוב בתנ"ך. על "הוכחת" הסיפור דובר כאן כבר רבות, ואינני רואה כל טעם להוסיף. בוא נגיע להסכמה כזאת: אתה סבור שהסיפור אמיתי, אני סבור שהסיפור, בפרשנותו היהודית-הדתית, אינו נכון. ובזאת נסיים נושא זה. מקובל? "בהתחלה, לא היה כלום מלבד אלוקים. אחר-כך הוא ברא את העולם ואותנו, ואחר כך הוא התגלה לעם ישראל ונתן להם את התורה, שם כתוב מה הוא רוצה מאיתנו". - טוב, את זה שמענו כבר לא אחת, אבל זה לא מסביר דבר. זו לא הגדרה ישירה. לוגית זה לא שונה מכל דת אחרת, או מכל אמונה כלשהי במשהו. בסדר, לך הוא נתן מצוות מסויימות, ולמישהם אחרים המישהו שלהם נתן מצוות אחרות. אינני רואה הבדל מהותי. וכאשר חוקרים מנהגים דתיים עתיקים של עמים שונים ומשווים את ההשפעות ההדדיות, במנהגים, בשמות, בפרטים שונים...

 

[uuuaaa]

תשובה

אתה צריך להחליט האם אתה מקבל את תיאוריית המדע המודרני, שהחומר נוצר לפני כ-20 מילארד שנה, או את הגישה הקדומה שהחומר היה קיים תמיד. רק אז נוכל להמשיך לדבר. אתה מערב את כל השיטות ביחד. אני מאמין בכוחות על טבעיים. לכן הטענה שלי יותר הגיונית. בקשר לחישובים, אני חושב שהמדענים טועים. ממה יש לי לחשוש. אין לי שום בעיה אם המדע טוען שהיקום נוצר כך או כך. אתה צריך לחשוב ולחקור עם עצמך, האם תיאוריית המדע, בכלליות, נראות לך הגיוניות, או האם חייב להיות בורא ומשגיח על העולם, ולכן - האם יש תכלית לעולם ולאדם. למה אתה חושב שחוקי פיסיקה היו קיימים תמיד ? האם בעקבות פיצוץ מסתורי מוכרחים להיווצר חוקי פיסיקה מסויימים ? מי קבע ? ישראל - שר על מלאך. כלומר יעקב הפגין שררות על מלאך. ודרך אגב, משמעות המילה "אל" הרבה פעמים בתנ"ך היא חזק. ולאו דווקא אלוקים. אני טוען שמעמד הר-סיני הוא כן עובדה מוצקה. העדות על המעמד אינה התנ"ך - אלא המאמינים המספרים על כך לבניהם אחריהם. לשאר הדתות איך הוכחות כמו ליהדות.

 

[טלמון סילבר]

גם זו אינה תשובה

"אתה צריך להחליט האם אתה מקבל את תיאוריית המדע המודרני, שהחומר נוצר לפני כ-20 מילארד שנה, או את הגישה הקדומה שהחומר היה קיים תמיד. רק אז נוכל להמשיך לדבר. אתה מערב את כל השיטות ביחד". - נדמה לי שכבר כתבתי לך לא אחת, שאינני פיסיקאי, לכן אינני יכול "להחליט אם אני מקבל" תאוריה פיסית זו או אחרת. מדוע אתה חוזר על זה שוב ושוב? ומה שלא יהיה, אם היה החומר תמיד או לא, זה לא אומר מאומה על כך ש"מישהו לא מובן מהו תכנן את הכל". זה לא יותר מסתם גיבוב מילים. "אני מאמין בכוחות על טבעיים. לכן הטענה שלי יותר הגיונית". - אלה שני משפטים הסותרים זה את זה. זכותך להאמין במה שאתה רוצה, אבל הַראֶה לי קמצוץ של רמז ל"היגיון". "אתה צריך לחשוב ולחקור עם עצמך, האם תיאוריית המדע, בכלליות, נראות לך הגיוניות, או האם חייב להיות בורא ומשגיח על העולם" - כנ"ל. מילים סתמיות ותו לא. והכי גרועה המילה "בכלליות". היא שורש הרע. היא אחת המילים הנרדפות ל-FILLER לפי הגדרתי, ולמה-שמו שלך. "...ולכן - האם יש תכלית לעולם ולאדם". - הנושא הזה כבר היה אם אינני טועה, בשרשור נפרד. האתאיסטים אינם מאמינים ב"תכלית" של העולם, רק בסיבות לדברים הנפרדים: האבן נופלת בגלל כח המשיכה, ואין לה "תכלית". הזמר והשחקן שמעון ישראלי כתב פעם שיר היתולי בנושא הזה - היעוד של העולם. הרי אלוהים כל יכול ולא חסר לו דבר. בשביל מה הוא צריך בכלל לברוא משהו? בשביל מה הוא צריך שמישהו יעבוד אותו, יקריב לו קורבנות וכו'? והתשובה: הוא ברא את העולם מתוך שיעמום! "למה אתה חושב שחוקי פיסיקה היו קיימים תמיד ? האם בעקבות פיצוץ מסתורי מוכרחים להיווצר חוקי פיסיקה מסויימים ? מי קבע ?" - כנ"ל. אתה חוזר על עצמך. אף אחד לא "קבע" שום דבר. ובכלל המילה "קבע" אינה מִתקַשרת כאן. "אני טוען שמעמד הר-סיני הוא כן עובדה מוצקה. העדות על המעמד אינה התנ"ך - אלא המאמינים המספרים על כך לבניהם אחריהם". - ובכן: 1. כתבתי לך שהנושא כבר נידון כאן רבות, ואנחנו איננו מוסיפים דבר, חבל על המאמץ, ונסכים שאתה מאמין ואני לא. 2. לא מוצקה ולא בטיח. הבל ורעות רוח. 3. אם שיחקתָ פעם ב"טלפון מקולקל" תבין את השטותיות של "עדוּת" בע"פ. אבא שלך מקסימום יודע בטוח, זה שאבא שלו סיפר לו משהו, ושלושתכם זוכרים למעשה את... מה שכתוב בתורה ובהגדה. זה שכתוב שם שהיו מיליוני עדים חיים, לא מוכיח לי שום דבר. 4. ובהתאם להבנה שלך את הכתוב בספר ישעיהו, בני דורו של הנביא עבדו עבודה זרה. בהתחלה כתבתָ שהם עצמם לא היו במדבר, וגם עברו הרבה שנים. אח"כ התחרטתָ וכתבתָ שהם ידעו, אבל בכל זאת חטאו. עכשיו - שים לב! - אתה מוסיף ואומר: הם לא רק ידעו, אלא, למרות שחטאו בעבודה זרה! - לא שכחו לספר לבניהם את מה שהם ידעו, כדי שחס וחלילא לא תתנתק שרשרת העדות בע"פ! אם כך, זה מדהים שבעתיים! הם גם ידעו, גם המשיכו לספר לבניהם על אלוהים האמיתי ומעמד הר סיני, כעדות חיה וישירה מהוריהם! ועם כל זאת נמשכו לעבוד דווקא את אלילי השקר! "קצת" מדהים, לא כך?

 

[uuuaaa]

אתה מתחמק

היום, האם אתה מאמין שהחומר היה קיים תמיד, או במה שהמדע המודרני טוען ? או שאתה לא יודע במה אתה מאמין ? אי אפשר להמשיך בלי שתענה לי על זה. לא משנה אם אתה פיסיקאי או לא. כמעט כל החילוניים מאמינים במה שהמדע אומר, גם בלי להבין שום דבר. הטענה שלי יותר הגיונית משלך, כי, שלך לא הגיונית. זו הסיבה. המדע מאמין רק בחוקים ובדברים שהוא רואה. אם כן, זה לא הגיוני לשיטת המדע (בהנחה שאתה מקבל את המדע) לומר שחומר יווצר מ-לא-כלום. אלוקים לא צריך את העולם ואותנו. אך יש לו סיבות משלו למה הוא ברא את העולם. וזה נושא ארוך. המקור לידיעתנו אינו בתורה, אלא באנשים המחזיקים את התורה ומעידים עליה שכל הנכתב בה - אמת. לא כל העם עבדו ע"ז. חלק כן וחלק לא. אותם אלה שלא עבדו ע"ז העבירו את המסורת לבניהם.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo13.gif התקליט התקלקל ומסתובב על

מקום אחד. אני לא מצליח לקלוט את ההיגיון שלך. כבר אמרו לך אחרים, שהמדע "מאמין" גם בדברים שאינו רואה. למשל אף אחד לא ראה פרודה (מולקולה), אטום ואלקטרון. גם לא ראו את הצד השני של הירח, עד שהחלליות הסובייטיות לא הקיפו אותו ולא צילמו את הצד השני. גם את כוכב הלכת פלוטו חישבו לפני שראו. כנ"ל תופעות שונות של דיפרקציה של קרני אור. ומכיוון ששנינו חוזרים על אותם דברים, ופשוט לא מבינים זה את זה (אינני פוגש בתשובותיך כל תגובה לדברי, ואני מודה בפירוש שאינני מבין אותך, לא מבין מה זה אלוהים מבחינתך, זולת FILLER ש"מסביר" לך "הכל"), אז השאלה האחרונה כרגע היא: האם אתה רואה טעם להמשיך?

 

[uuuaaa]

טוב

לא דייקתי כל-כך. המדע מאמין במה שהוא רואה, ובדברים שאפשר לחקור ולאמת ע"י ניסויים, או השערות המוכחות ע"י ניסויים. עכשיו זה בסדר ? אני חושב שהגבתי לכל מה שכתבת. לא ? יש שאלות שכבר שאלת וכבר עניתי עליהן, לכן אני לא עונה עליהן שוב. להמשיך ? לא יודע. לי אין מה לשאול אותך יותר. אם יש לך שאלות על היהדות, אתה מוזמן לשאול.

 

[טלמון סילבר]

לא התיימרתי לעשות

הכללות גורפות לגבי "הדת היהודית", אלא התייחסתי לדבריו של uuuaaa, המתיימר "להסביר הכל". אם חוקי הפיסיקה "פועלים" או "תקפים" או מהווים מודל בלבד, כלי? uuuaaa טוען שהם לא רק "פועלים" או "קיימים" (אלה שהוא מסכים אתם, כמובן), אלא שמישהו גם "קבע" אותם. דבר אחד אני לא מבין: איך זה שמשעמם לך? מה, פתרתָ כבר את כל החידות? אגב, אם כבר, אז אשאל אותך: למה הכוונה "מערכת E"? מה זה?

 

[איגור קרסיק]

אהלן טלמון!

אתחיל מהסוף, לפעמים אין לי מצב רוח לחידות ומכאן בא השיעמום שלי. בקשר למערכת E, אני יודע שזו מערכת של מספר אקסיומות שכל פונקציה ממשית שתקיים אותן היא בהכרח מערכית ולהיפך. ההסבר שלו הוא מהסוג יהי A חוק טבע אז הסיבה שהוא קיים היא X. אין זה אומר שהוא יודע מה היא קבוצת חוקי הטבע.

 

[טלמון סילבר]

אהלן איגור!

בילבלתָ אותי סופית... הראש שלי כבר לא כל כך קולט את האבסטרקציות האלו. פשוט ראיתי בפורום לימודים שאלות על "מערכת E", וראיתי שיש תחום כזה בתכנית הלימודים, אז הסתקרנתי למה הם מתכוונים. יש לך קישור להגדרה?

 

[איגור קרסיק]

לא.

בקשר להודעה השנייה שלך, די מדהים !

 

[איגור קרסיק]

מצאתי הגדרה!

כנס לכאן

 

[טלמון סילבר]

תודה, איגור, ושאלה נוספת.

איך אתה בונה את הקישור, כמו זה שבהודעתך? אבל, כמו שאומר הבן שלי, צריך להסביר לי לאט...

 

[איגור קרסיק]

תשובה

בדף של "הוספת הודעה" יש למטה מקום שכתוב בו "קישורים בתוכן ההודעה (יש להכניס מחרוזת תווים המופיעה בתוכן ההודעה ואת הכתובת שאליה היא תקושר)" ומתחת לזה יש 3 מקומות שניתן לכתוב בהם. ב"קישור" אתה מכניס את הכתובת וב"מחרוזת מתוכן ההודעה" אתה מכניס את מחרוזת האותיות שיהיו קישור לכתובת.

 

[טלמון סילבר]

ואללה!

כמה פעמים היבטתי ב"כתובות אינטרנט נלוות" וגם הבאתי קישורים, ואת 3 השורות הבאות לא ראיתי! כמו שנאמר: "עיניים להם ולא יראו אוזניים...".

כמובן.

 

[טלמון סילבר]

.P.S

בפורום חידות ילד בן 13 (כך בכרטיס האישי שלו), שכנראה עדיין לא שמע על קומבינטוריקה, הביא פתרון נחמד מאוד ל"חידה" (די בסיסית) בקומבינטוריקה בעזרת משולש פסקל. מעניין.

 

[preacher]

לגבי "מה שאנחנו מכירים"...

א. ראה תשובתי על "השכל הישר" ב. אתה מגדיר את השכל הישר לפי "כל מה שאנחנו מכירים". למרות שלא ראית בחייך מישהו יוצר דבר מלא-כלום, אתה מוכן להאמין שהיקום יכול להיווצר כך ע"י אלוהים. האם יצירת משהו מלא-כלום ע"י יוצר לא נוגדת את השכל הישר אם כך? מה בדיוק הבעיה עם דחיסות מסה, דרך אגב? למה לא יכול להיות שכמות עצומה של מסה תהיה דחוסה בנקודה קטנה? הרי חומר מורכב מאטומים. רוב האטומים הם בעצם חלל ריק, והם מוחזקים ע"י כוחות משיכה ודחייה בין החלקיקם התת-אטומיים. וגם אותם ניתן לפרק ע"י כוח מספיק, וחוץ מזה החלקיקים היסודיים ביותר הם חסרי מימדים - אין להם נפח! הבעיה היא שאתה, מה לעשות, לא "מכיר" בחיי היום יום אנרגיה, קוורקים, מזונים, הדרונים, פוטונים או חלקיקי נויטרינו, כך שאין לך מה לנסות להשליך מהנסיון שלך עליהם. ועדיין ניתן ללמוד עליהם עם מאיצי חלקיקים ולקבל מושג טוב לגבי התכונות שלהם.

 

[uuuaaa]

ובכן

א. אתם אלה הטוענים שרק מה שרואים קיים. אני טוען שלא. יש דברים על טבעיים, שבכוחם לעשות דברים שהם בלתי מובנים לנו. מה הבעיה עם דחיסת מסה. האם המדע יודע לדחוס מסה ? האם זה נשמע לך הגיוני ?