ליברמן מציע שכל אזרח שלא שירת

[בועזחודורוב]

קצת קשה לעקוב אחרי כל המשתמטות לא?

 

[Moridin]

אפשר לבקש תצהירים מבתי הספר

או לערוך ביקורי בית. אתה יכול להעסיק 50 בנות באופן קבוע ככה, ולתפוס אלפי מתחזות - מה גם שכשיתחילו לבדוק את הצהרות הדת, מספר הצהרות הדת ירד בצורה דרסטית... אנשים לא כל כך אוהבים לשקר אם אפשר להיתפס. לא בשמים. אבל שוב, הצבא לא עושה את זה. אתה רוצה להתווכח עם המדיניות של הצבא בנושא?

 

[בועזחודורוב]

אם אתה אומר אתה כנראה יודע

אבל נראה לי קצת קשה לעקוב אחרי אלפי משתמטות , במיוחד שהם מנסות בכל דרך להראות שהן כביכול דתיות... זה לא כזה פשוט כמו שאתה חושב.

 

[Moridin]

אם זה היה המצב, הן היו מעדיפות נישואין פיקטיב

יים... וזה לא משנה בכלל, אם לפחות היו מנסים היה על מה לדבר, אבל הצבא לא מנסה ולכן גם לא מצליח...

 

[בועזחודורוב]

אני לא יודע אם הוא מנסה או לא

ונישואים פיקטיביים זה הרבה יותר קשה מה קרה לך? בחורה צריכה להתחתן תחשוב על זה . זה נראה לי הרבה יותר מסובך מלהצהיר שאת דתיה . ושוב , למה הצבא צריך לעסוק בזה בכלל? למה לרמות את הצבא? יש את האדון shay du שאמר פה קבל עם ועדה (הודעתו נמחקה) , שאם הוא לא יקבל תפקיד של תכניתן הוא ישתמט מהצבא . זה נראה לך הגיוני??? הוא הביא לי רשימה של תפקידים שהציעו לו , ואלו היו תפקידים טובים מאד , אבל הוא בוחר לזלזל בהם , להגיד שהם לא לרמה שלו , ולכן הוא משתמט . אז עכשיו אתה מבין על מה אני מדבר?? אלו המשתמטים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן .

 

[Moridin]

רק היום היה כתוב בעיתון שהצבא לא מנסה

והוא בוודאי לא מנסה עם האנשים שהוא משחרר על סעיף נפשי פיקטיבי לפני הגיוס... בעניין shay du - לא מכיר את הבן אדם. אני גם לא אוהב לדבר על בני אדם ספציפיים ובטח לא כשאתה לא מכיר אותם והם קוראים את מה שאתה כותב... בכל מקרה מה שהוא עושה זה עניינו הפרטי. ואם הצבא יבחר לתת לו פטור משירות צבאי אז זו בעיה של הצבא.

 

[בועזחודורוב]

רק הבאתי אותו בתור דוגמא

אתם חושבים שהצבא סתם נטפל לאנשים , שהאנשים שמשתמטים הם בסדר והצבא לא בסדר . אז לא... הצבא זה לא תוכנית כבקשתך ואמרתי את זה גם לו . אתה לא תכתיב לצבא איפה להיות , נהפוך הוא . אם הצבא מוכן לקבל אותך לאן שרצית , מה טוב . אבל אם לא זו סיבה להשתמט?? אני מקווה שהבנת את הנקודה שלי..

 

[Moridin]

אומר זאת שוב

אם הצבא מוכן לתת לו פטור, זו בעיה של הצבא.

 

[Moridin]

הייתי שמח אם זה היה מתקיים:

"אם הצבא מזמן צווי גיוס לאנשים , כנראה שהוא צריך אותם". כיום לצבא אין יכולת לוותר על חיילים. הצבא מוציא צו גיוס לכל מי שלא בא לבקש שלא ישלחו לו צו גיוס. יש בעיה מסויימת בלסמוך על המטכ"ל בנושא הזה. הסיבה הראשונה היא, כמו שאמרתי, שלמטכ"ל אין יכולת לוותר על "צבא העם" בעצמו. קודם צריך שהחברה הישראלית תסכים לזה, וזה בינתיים לא קורה. וחוץ מזה החוק אומר שכל אחד חייב להתגייס, אז שהצבא לא יסכים שאנשים יתגייסו? ואז שיקחו לכולם אחוז מהמשכורת (או קנס של מיליון שקל או איסור על רישיון נהיגה וכו', כמו שהוצע פה לא פעם)? סיבה שניה היא שלחלק מהמטכ"ל יש ראיה מיסטית-קסומה ומעורפלת של צבא העם, ציונות, כור היתוך וסיסמאות נוספות. מהאנשים שפגיעה ב-"צבא העם" זה נגד הדת שלהם. המון אנשים הם כאלה, ולא אתפלא למצוא אותם במטכ"ל (למשל האלוף אלעזר שטרן). שלישית, פוליטיקה. בחיים אף רמטכ"ל לא יגיד "בבקשה תקצצו לי את כוח האדם! יש לי יותר מדי משאבים!". זה הופך את החיים לכל כך קשים... דבר כזה חייב לבוא מבחוץ. אנחנו לא יכולים לבטל את עצמנו בפני קציני הצבא, כי הם יכולים לקבל החלטות שגויות לפעמים. אבל בנושא רפורמה מעמיקה בצבא זה יותר חזק, כי בנושאים כאלה הם אף פעם לא דנים - לפי ראייתם זה פשוט לא בתחום אחריותם (שטרן excepted). היום מספר האנשים שהם מקבלים לבקו"ם קבוע בחוק, ולא מתפקיד המטכ"ל לבחון האם זה רעיון טוב או לא. זה משהו שהממשלה צריכה לעשות. בעניין חיל האוויר - גם אני שמעתי שחיל האויר הישראלי הוא אחד הטובים בעולם. זה הגיוני - כל הטייסים הם מתנדבים, הם מקבלים משכורות גבוהות ועוברים מיונים קשים, והם מתאמנים במשך שנים ורוכשים השכלה מקיפה בזמן הלימודים.

 

[בועזחודורוב]

אתה אומר שיש חוק לגייס חיילים

אתה צודק 100% , יש חוק ומי שמפר אותו צפוי להיענש (כמו כל חוק אחר) . עכשיו , לדעתי אם אכן יש עודף חיילים והצבא לא יצטרך חיילים , הוא יכול לפעול לשינוי החוק ויעשה הגבלה למספר החיילים . אני ממש לא יודע מאיפה הגעת למסקנה שיש עודף של חיילים בצבא . הבאתי פה דוגמא אישית שאיפה שאני משרת חסרים חיילים , ואני מניח שיש עוד דוגמאות לחוסר בחיילים . עכשיו לא הבנתי , למה אתה אומר שהמטכ"ל צריך לוותר על "צבא העם"??? ושהחברה צריכה להסכים לזה??? מדוע ולמה?? אז מי יהיה בצבא בדיוק??? ואם הממשלה הייתה חושבת לנכון לצמצם במספר החיילים כמו שאתה אומר , מדוע היא אינה עושה זאת?? ומדוע גם הממשלה נגד ההשתמטות???

 

[Moridin]

הצבא לא יכול לפעול לשינוי החוק

וטוב מאוד שכך! הצבא הוא לא זרוע מחוקקת, הוא זרוע מבצעת. לצבא אין יכולת להחליט מה הוא עושה ומה הוא רוצה לעשות, וכך ראוי שהוא ישאר. מדינה שבה הצבא יכול לפעול לשינוי החוק לא יכולה לקרוא לעצמה דמוקרטית... בכל מקום בצבא חסרים חיילים. כתבתי על זה הודעה ממש ארוכה מתישהו. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1984&msgid=113193101 אתה תומך לחימה במילואים, אמרת פעם. יש בנים כשירים ובנות כשירות לשירות שמשרתים כמורים חיילים ומדריכי נוער בכל מיני מקומות. איך זה יתכן? יש מחסור בתומכי לחימה, אז למה הצבא מנצל את האנשים שיש לו בצורה כל כך קלוקלת ושולח חלק מהם להיות מדריכים בצופים בעיירות פיתוח? או לעבוד עם ילדים מוגבלים? זו לא העבודה של הצבא, הצבא מועל בתפקידו כשהוא מבזבז כוח אדם על הוראה במקום לשלוח אותם לחזית, איפה שצריך אנשים בצורה נואשת. זה מסוג הדברים שלא צריכים לקרות. זו בדיוק הקצאת כוח האדם האומללה שדיברתי עליה ושהייתי רוצה לראות נעלמת. כשהתכוונתי ויתור על עקרון צבא העם, התכוונתי לביטול שירות חובה. משום מה המון ישראלים בטוחים שהצבא הוא של העם למען העם, או משהו כזה, וכולם צריכים להתגייס אליו. זו אמירה ללא אחיזה במציאות. ההיי-טק בישראל הוא לא ה-"היי-טק של העם", ואף אחד לא רואה אותו בצורה דתית כמו את השירות הצבאי של "עם ישראל" כולו, אבל למרות זאת הוא מצליח לא רע. לא אמרתי שצריך לשכור עובדים זרים מהפיליפינים לשרת בצה"ל, זה ממש לא מה שהתכוונתי אליו. הממשלה נגועה בפוליטיקה כמו כל אחד אחר. אתה בוודאי לא מתכוון להגיד לי שכל מה שהממשלה עושה הוא צודק, נכון? אבל כשמניחים את הפוליטיקה הצידה, למה אתה חושב שהממשלה נגד ההשתמטות? ראית עד כה גיוס בכפיה של החרדים לצבא? ראית מס מוטל על כל מי שלא שירת בצבא? אלה דברים שלא יעברו. הראשון כי אין אף ראש ממשלה בעתיד הנראה לעין שיהיה לו את האומץ להתעמת בצורה כל כך בוטה עם החרדים, והשני כי חוק כזה לא יעבור בג"צ (כמו שהראה L בהודעה למטה). כך שהכל באוויר. אף אחד בממשלה לא מתכנן לעשות משהו נגד ההשתמטות, הפוליטיקאים בסך הכל תופסים גלים על התקשורת. אבל יש גופים אחרים שכן חושבים לגופו של עניין. זכורה לי במיוחד ועדת בן בסט. קראתי את הדו"ח שלהם ב-2006, וכתוב שם במפורש שיש לשקול מחדש את עקרון צבא העם. הם המליצו על שירות חובה של שנתיים לכולם ושירות של שנתיים וארבעה חודשים, מהם ארבעת החודשים הנוספים בשכר, לקרביים. הם כתבו במפורש שזה שובר את עיקרון השיוויון וצבא העם, ושאולי הגיע הזמן לשקול אותו מחדש. חפש את דו"ח הועדה בגוגל אם זה מעניין אותך.

 

[בועזחודורוב]

התכוונתי שהממשלה תבצע המלצות מצה"ל

מי שמבצע זה הממשלה כמובן , אך ורק היא . הצבא יכול להמליץ על הגבלת גיוס או על קיצוצים (ועובדה שכבר היה בעבר קיצוצים של אנשי קבע) . הצבא לא טמבל תאמין לי . בתקופת בוגי אם אני לא טועה היו קיצוצים אדירים בצבא של אנשי הקבע . אז מה זה אומר? שאם הצבא רוצה הוא יכול לקצץ ולשנות . אם הצבא לא יצטרך עוד חיילים , כמו שאמרתי הוא יכול לפעול לכך שיתגייסו פחות חיילים או לקצר את זמן השירות . מכיוון שלא כך פני הדברים , ועובדה שצה"ל לא מקצר את השירות ולא ממליץ על הורדה במתגייסים . ובכל מקרה , גם אם היה וצה"ל היה ממליץ על כל זה , שום דבר ואני חוזר , שום דבר זה לא תירוץ להשתמט מהחובה שהיא לשרת בצבא על פי החוק . אתה נראה לי רוצה שיהיה צבא מקצועי בארץ . עכשיו תראה , אין לי ממש דעה לצבא מקצועי . יכול להיות שזה יהיה פתרון מצוין ויכול להיות שזה יהיה כשלון נחרץ . כל עוד אין צבא מקצועי , אלא יש לנו "צבא עם" , כל זה לא רלוונטי . אז וועדת בן בסט אמרה שיש לשקול מחדש את עקרון צבא העם . אז היא אמרה . מצד שני יכולים לבוא אנשים ולטעון שחובה שיהיה צבא עם כמו שתמיד היה . שורה תחתונה , יש לנו צבא עם שבנוי על אנשים כמוני , כמוך , ועל שאר האנשים שגרים בארץ . אם אנחנו לא נתגייס ונהיה בצבא , המצב יהיה גרוע מאד ואתה יודע את זה . ומכיוון שכרגע זה המצב והצבא אכן בנוי על אנשים כמוני וכמוך , אין מקום להשתמטות.

 

[Moridin]

אוקיי, אז

1. בהצלחה, אם זה הכיוון שאתה רוצה ללכת בו. 2. זה בלתי אפשרי, אתה יודע. שום קמפיין ציבורי לא יכול להחדיר מוטיבציה לשירות צבאי. אל תטעה, מוטיבציה זה אכן העניין שסביבו נסוב הדיון - אדם שאין לו מוטיבציה לא ישרת בצבא, ואם תכריח אותו לשרת בצבא אז בסך הכל הוא רק יגרע מכמות העבודה שהצבא מסוגל לעשות. 3. כמובן שפיתרון חוקי כגון "צריך להתעלל בכל מי שלא שירת בצבא" הוא לא חוקתי ולא ישים במדינת ישראל, כי היא דמוקרטית. אני לא חושב שאנחנו רוצים לוותר על הדמוקרטיה שלנו. 4. אתה יכול לדבר נגד ההשתמטות, אבל לא נגד המשתמטים. המשתמטים הם אנשים שמנצלים מנגנונים שהצבא יצר בכוונה. 5. אז כך או כך, אתה הולך נגד הצבא. אתה או מנסה לגרום לצבא לגייס את כולם נגד האינטרס של הצבא עצמו, או הולך וקורא לרפורמה בצבא. האינטרס של הצבא הוא כרגיל להשאיר את המצב כפי שהוא. כמה שפחות כאבי ראש...

 

[בועזחודורוב]

אוקיי , אז

1.תודה (על איזה כיוון אתה מדבר שאני רוצה ללכת בו , לא ממש הבנתי , הכיוון היחידי שאני הולך זה הכיוון שהמדינה והצבא הולכים בו). 2."אדם שאין לו מוטיבציה לא ישרת בצבא" - צר לי אך זה לא נכון . לי אישית לא הייתה מוטיבציה גבוהה כשהתגייסתי , אך במהלך השירות המוטיבציה עלתה ועדיין נשארה בכל פעם שאני יוצא למילואים . ולא , אני לא היחידי , אני מכיר עוד הרבה כמוני ששירתו איתי ביחד שגם להם לא הייתה מוטיבציה כשהם התגייסו , ולאט לאט המוטיבציה גברה. 3.אולי כן ואולי לא , בכל מקרה אני לא חושב שמישהו רוצה להתעלל במשתמטים , אלא לתת להם מחשבה נוספת אם כדאי להם להשתמט או לא . כמובן שצריך לעודד להתגייס אף פעם לא טענתי שלא , אך צריך שגם יהיה משהו שירתיע אנשים מלהשתמט , ואני נותן למדינה ולצבא את הקרדיט שהם יידעו איך לטפל בזה . 4.אני בניגוד אלייך , לא אוהב אנשים רמאים . אם מישהי מתחזה לדתיה למרות שהיא לא , מבחינתי היא נחשבת לרמאית ולמשתמטת . זכותך לחשוב שהיא לא , מבחינתי היא כן . 5.אני לא הולך נגד הצבא , המשתמטים הולכים נגד הצבא . אני תמיד טענתי שאני רואה לנגד עיניי את טובת המדינה והצבא . אם הצבא יחליט שהוא לא יעשה כלום נגד המשתמטים , אז בסדר אין לי משהו לעשות נגד זה . אם הוא יחליט להעניש אותם , אז בסדר גם כן , גם פה אין לי מה לעשות בקשר לזה . אני ממש לא יודע איך אתה יודע מה האינטרס של הצבא ושהוא רוצה להשאיר את הצבא כמו שהוא . יש מצב שאתה עמוס ידלין ולא סיפרת לנו???

 

[user4576]

אתה תמיד נדחף עם הקטע הזה

אני לא יודע אם שמת לב או לא, אבל ההודעה שפותחת את השרשור הזה (=הנושא שעליו אנחנו דנים) כן הולכת נגד הצבא ומנסה לגרום לו לעשות משהו שונה ממה שהוא עושה היום. כך שהסיסמא שלך של "מה שהצבא יחליט מקובל עלי" היא טובה ונחמדה אבל לא רלוונטית למה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על זה שרבים בפורום הזה(שאתה לא אחד מהם, אוקיי?), ובמדינה בכלל מנהלים קמפיין נגד הצבא שמטרתו להכריח את הצבא לשנות את קריטריוני הגיוס שלו. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1984&msgid=114459277 ציטוט: "בנוסף, צריך להקשיח את החוקים במתן פטור." סוף ציטוט. מש"ל.

 

[בועזחודורוב]

לא נדחף ולא נעליים , תקרא את מה ש Moridin

כתב לי , ותראה שמה שעניתי היה לעניין .

 

[Moridin]

כשכותבים

"צריך להקשיח את החוקים במתן פטור", מתכוונים לזה שצריך *להגביל את הצבא* בזה שאנחנו אוסרים עליו לשחרר אנשים שהוא משחרר כיום. אני חוזר, להגביל את הצבא. כשאתה כותב בהודעה אחת שגם צריך לגייס את כולם לצבא (כולל אנשים שהצבא לא מגייס כיום), וגם שמקובל עליך מה שהצבא יחליט, נוצר דיסוננס די חריף. אני לא יודע לאיזה חלק בהודעה שלך להגיב, או האם אפשר וכדאי להגיב לשני טיעונים שסותרים אחד את השני באופן כל כך בולט.

 

[EmGee]

הצבא לא בחר לפטור משירות את החרדים

הוא עושה את זה בגלל החלטת הממשלה. הצבא מחויב לפעול לפי החלטות של מנגונני השלטון, ולא לפי החלטותיו נטו. כמו שהצבא התנגד להכניס נשים לקורס טיס ובג"ץ הורה לו לעשות כך, ככה גם הממשלה החליטה לתת פטור למגוון אוכלוסיות. הצבא משחרר או מגייס אנשים ע"פ כללים שהוכתבו לו.

 

[Moridin]

חרדים זה מקרה מיוחד

ולא אכפת לך מחרדים שלא מתגייסים, אני בטוח. מה לדעתך השפעה של אחוז אחד מס הכנסה נוסף על חרדי שלומד בישיבה ואשתו שעובדת בשחור? חרדים זה באמת המקרה היחיד (לבד מערבים כמובן) של מישהו שמכריח את הצבא לא לגייס אוכלוסיה מסויימת. מובן שבעלי פטור נפשי או בעלות פטור דתי פיקטיבי הם לא תוצר של החלטת ממשלה אלא של החלטה פנימית בצבא.

 

[EmGee]

ישראל חתומה על אמנה

שמחייבת אותה לשחרר משירות פצפיסטים. הממשלה החליטה כי נשים נשואות פטורות משירות צבאי. חוק טל מגביל את הצבא בעניין הדתיים הלא חרדים ויש עוד מליון דוגמאות לכך.