ליחיאב, סליחה על החיטוט אבל בכל זאת אשאל:

[000 000]

ליחיאב, סליחה על החיטוט אבל בכל זאת אשאל:

מתי להערכתך החל אצלך השינוי האידיאולוגי בנושא השטחים?

הרי אם נלך איזה תריסר שנים אחורה - ונשווה את יחיאב דאז ליחיאב דהיום, אז אי אפשר שלא לראות את הניגוד העמוק - בין ההשראה העמוקה שקיבלת אז מעמדתו המדינית של ליבוביץ - לעומת הפקפוקים החוזרים ונשנים שאתה הולך ומעלה כאן על עמדה זו בשנים האחרונות (כולל בשבוע שעבר). למשל, קשה לי לשכוח את מכתב הסרבנות שיזמת ב-2002 - שהתחיל כביכול מתוך "שאלה תמימה" - עד שלבסוף גם קרם עור וגידים, אבל בשנים האחרונות עושה רושם שהכל אצלך השתנה, עד כדי מוכנותך לערער על עצם הנקודה הכי בסיסית שעליה יושבת כל האידיאולוגיה של ליבוביץ בנושא השטחים...

בקיצור, השאלה שלי היא: האם זה היה תהליך הדרגתי, או שהיה איזשהו טריגר מיוחד שגרם לשינוי, ואם כן - אז מתי?

 

[צבי הרצוג]

אני בהלם! איזה אכזבה...

 

[י ו ר ם 7]

אכזבה ממה ? אם אפשר לשאול

 

[צבי הרצוג]

היו-היה "יחיאב א" ואיננו. כעת רק "יחיאב ב"...

 

[יחיאב]

קיוויתי שאף אחד לא יעמת אותי

מול דברים שכתבתי ולמענם פעלתי לפני כעשור, אבל הנה זה הגיע...
ובכן, זו היתה תקופה של שממה פוליטית. אחרי כישלון אהוד ברק. אריאל שרון נבחר ולא נראה שום דבר באופק המדיני. אז היתה תחושה שצריך לעשות משהו שיעיר ויזיז. לא משנה מה.
בסופו של דבר זה נגמר בהתנתקות חד צדדית מרצועת עזה.

התפיסה שלי את הסכסוך הישראלי-ערבי לא השתנתה בעקבות ליבוביץ (וניתן לעמוד על טיבה מעצם הגדרת הסכסוך כישראלי-ערבי ולא ישראלי-פלסטיני), אלא שאם לפני ליבוביץ ראיתי בויתור על אדמת ארץ ישראל משום דבר אסור מבחינה דתית, אז התפיסה הליבוביציאנית פתחה בפניי את האפשרות הזו.
אבל עדיין ישנה שאלה האם במבט ריאל פוליטי זה דבר שנכון לעשות. אז פעם חשבתי שכן, היום אני כבר לא בטוח.
מה גרם לשינוי?
א. ניסיון ההתנתקות מרצועת עזה לימד שכשאנו עוזבים את השטח לחלוטין, נהיה רע יותר לכולם. תנועות דתיות קיצוניות משתלטות על הרחוב הערבי והחברה חוזרת עשרות שנים אחורה. כתוצאה מכך עלינו להתמודד מול הנהגה וחברה קיצונית הרבה יותר שאין בכלל יכולת להידבר איתה.
יגידו החכמים שההתנתקות יכולה ללמד רק על יציאה חד צדדית מהשטח ולא על יציאה בהסכמה באיזה הסדר שלום. אז זהו שאני סבור שהיא יכולה ללמד גם על יציאה בהסדר. וכאן אני מגיע לנקודה נוספת:
ב. היעדר דמוקרטיה (במובן העמוק) בעולם הערבי - דבר שמעמיד כל הסדר שלום שנגיע אליו עם הפלסטינים או המדינות הסובבות אותנו על כרעי תרנגולת, אם בגלל מהפכות באותן מדינות ואם בגלל שינויים במפת האינטרסים. ה"אביב הערבי" שעובר על האזור שלנו בשנים האחרונות מביא אותנו, ובצדק, להיות זהירים יותר בסיכונים שנהיה מוכנים לעשות בשביל הסדר. לא נעים לחשוב מה היה קורה היום אם היה לנו הסכם שלום עם סוריה ורגלי סלאפים לא מטופחות היו משתכשכות בכנרת.

אני לא בטוח שבניתוח הנ"ל שלי יש משהו שחולק על עמדתו של ליבוביץ. העמדה המוסרית של ליבוביץ דיברה על כך שאסור לנו לשלוט על עם אחר. הדבר הטוב שיצא מהסכם אוסלו הוא שאנו נפטרנו מחלק גדול מהשליטה הזו, ולמעט עניינים בטחוניים, הפלסטינים מנהלים לעצמם את החיים, בתרבות, בפוליטיקה וכד'. נכון שזה לא מושלם, אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם וזה מה יש בינתיים.

 

[iricky]

הצגת ניתוח יפה מאוד

אבל בכל זאת אני סבור של' היה חולק עליך לפחות בשתי נקודות:
1. אתה מציג את הסכסוך כישראלי-ערבי, להבדיל מסכסוך ישראלי-פלשתיני. אני מבין מזה שאתה סבור שהעולם הערבי בכללותו לא ישלים בכל מקרה עם קיומה של מדינה המוחזקת להיות יהודית באיזור שכולו ערבי. את הסברה הזאת לא העלה ליבוביץ מעולם, והיא גם לא עמדה במבחן המציאות לפחות מול שתי מדינות ערביות. מדינות אלה כבר הסכינו עם התפישה שזהו סכסוך ישראלי פלשתיני ואין להן שום רצון לקחת בו חלק.
2. אין ראיה מובהקת שהשליטה בכל השטחים שאנו שולטים בהם היום מקנה לנו יותר ביטחון. ל' שלל זאת. מה כבר היה קורה לו הסלאפים היו משתשכים במי הכנרת? לכל היותר הייו מימיה מזוהמים קצת יותר. בעידן של רקטות וטילים אין השטחים תורמים מאומה לביטחון.

 

[iricky]

בעצם אולי עוד נקודה שלישית

ל' לא קרא להסתלקות מן השטחים מטעמים מוסריים בלבד (המכוונים לחברה הישראלית ולא הערבית), אלא בעיקר מטעמים פרקטיים. השליטה בשטחים תובעת מן המדינה משאבים כל כך גדולים, הן בחומר והן ברוח, עד שכל נושא אחר נדחק הצידה. במצב הזה אין בידינו לפתח שום מערכת אזרחית/חברתית ראויה לשמה. לא חינוך ולא בריאות ולא שיכון ולא ולא ולא.

 

[יחיאב]

לשלוש הנקודות:

1. אני לא אומר שהעולם הערבי לא ישלים לעולם עם קיומה של מדינה יהודית, אלא שבעת הזאת העולם הערבי - ולא פחות חשוב מכך העולם המוסלמי (ע"ע אירן) - לא ישלים עם קיומה של מדינה יהודית ב"אדמה איסלמית".
נכון, מצריים וירדן חתמו איתנו על הסכם שלום, אבל זה לא משום שהם השלימו עם קיומה של הישות היהודית במרחב הערבי, אלא משום שהנהגת המדינה - שהקשר בין הכרעותיה לרצון העם שהיא כביכול מייצגת הוא מקרי בהחלט - החליטה שמאינטרסים כלכליים ומדיניים שונים יהיה כדאי לה לחתום על הסכם שלום. אבל על מי אנחנו עובדים? המצרים שונאים אותנו יותר מהאירנים, והירדנים - לפחות 80% מהם תומכים במאבק של אחיהם הפלסטינים. ומה יהיה מחר לו השבט ההאשמי לא ישלוט יותר בירדן? סוריה נוספת על הגבול.

2. אשר לטענה ששמירה על שטחים אינה יכולה עוד להיות בגדר סיבה ביטחונית כי היום המלחמות הם בטילים ורקטות וכיו"ב, אז:
א. מלחמת לבנון השניה סטרה בפנים לכל האובר-חוכיימים שטענו כנגד התפיסות "המיושנות" של התנהלות המלחמות בימינו. בסופו של דבר הכרעה מלחמתית יכולה להיעשות בשדה הקרב, ביציאה לשטח ובהשתלטות עליו. האם יש עלינו איום קיומי ממזרח? כיום לא. מחר? מי יודע למה תיהפך ירדן ולמה תיהפך עיראק.
ב. אין לי שום תמריץ לקחת סיכון ולהמר על בטחון הגבול המזרחי. לו הייתי משוכנע שהגענו לעידן בו יש השלמה עם קיום מדינת יהודית במרחב הערבי, מילא. אבל אנחנו עדיין לא שם.
ג. אני ממש לא מסכים איתך שלו הסלאפים היו על מימי הכנרת לא היה קורה דבר. ישובי הצפון היו נתונים לירי רקטות, היו חדירות רבות ליישובים סביב הכנרת ואף לטבריה. אני לא מזלזל ביכולות של האויב שלי, כי מה יעזור לי טילים ואטומים במצב כזה? ומכל מקום, למה שאני אכניס את עצמי ביודעין למצב כזה?
ד. לליבוביץ היתה תפיסה גלותית-משהו ביחס למעמדה של מדינת ישראל, כאילו כל קיומה תלוי באינטרסים של ה"מעצמות" דאז - בריה"מ וארה"ב. ייתכן והדברים היו נכונים אז, היום הם כבר הרבה פחות נכונים.

3. אשר לטענה שניהול הסכסוך עם הפלסטינים מצריך משאבים רבים המונעים מאיתנו את היכולת להתעסק בדברים החשובים באמת -
א. נניח שזה נכון, איזו ברירה יש לנו? שוב, אני יוצא מנקודת הנחה שגם אם נצא מהשטחים זה לא יקרב אותנו לסיום הסכסוך, ולכל היותר ייתן לנו שנה-שנתיים של שקט יחסי.
ב. קרוב ל-50 שנה של שליטה על שטחי יהודה ושומרון הוכיחו שהדבר לא מונע את קיומה והתפתחותה של מדינה מודרנית, מערבית, ליברלית, מתקדמת, עשירה, פלורליסטית, וכו'. נכון, היה הרבה יותר קל לו לא היה את הסכסוך הזה עם השכנים, אבל מה לעשות - לא כל מה שאנו רוצים יכול להתקיים.

 

[000 000]

האמנם טרם הכרתך את לבוביץ חשבת שהדת אסרה לסגת

הפסק המפורסם של עובדיה יוסף, שהשורה התחתונה שלו היא ששליטה על שטחים היא אינדיפרנטית מבחינה דתית (כמובן הנוסח אז היה טיפה שונה אבל לא במהות), ניתן בשנות השבעים. אם יש רבנים שחולקים, ומן הסתם הם בדרג זוטר יותר מזה של עובדיה יוסף, אז מקסימום זה היה מביא אותך להכרה בכך שהסוגיה שנויה בויכוח הלכתי, ככה שלא ברור לי מי גרם לך בהתחלה לחשוב באופן כל כך קטגורי ש"ויתור על אדמת ארץ ישראל הוא דבר אסור מבחינה דתית" - מבלי לציין שבעצם זה שנוי במחלוקת.

את דבריך אתה חותם באמירה, ש"אני לא בטוח שבניתוח הנ"ל שלי יש משהו שחולק על עמדתו של ליבוביץ". אז ראשית, יתכן אמנם שבניתוח הנ"ל אין, אבל בניתוח שעשית כאן לפני שבועיים בדיוק, כן התכוונת לערער על אחת מהנחות היסוד הכי בסיסיות של ליבוביץ בנושא השטחים. שנית, למקרא דבריך ההם עולה הרושם המאד ברור, שאתה ממקם את עצמך - איך נגיד בעדינות - "ימינה מזהבה גלאון", בעוד שלהערכתי אילו ליבוביץ היה חי בימינו הוא היה מתייצב - איך נגיד - "משמאל לה" (וגם זה היה עדין). שלישית, וזה העיקר: השיקול של ליבוביץ, לא היה רק השיקול של הימנעות משליטה על עם אחר, אלא גם השיקול של מה יאמר העולם ואיך יגיבו המעצמות (שיקול שרק במקרה לא צויין ע"י ליבוביץ בציטוט שאותו ניתחת לפני שבועיים), כי אילו השיקול של ליבוביץ היה רק סוגית השליטה על עם אחר, אז ליבוביץ לא היה מתעקש באופן כל כך נחרץ על נסיגה מכל השטחים שכבשנו ב-67, אלא היה מוכן לתת לגיטימציה (גם אם בשפה רפה) לסיפוחם של בקעת הירדן, של ירושלים המזרחית, ובעצם של כל החלק הבלתי מיושב של הגדה (שזה אגב כמעט כל "שטחי סי" דהיינו כששים אחוז מהגדה), ועקרונית (אם אין סירבול בטחוני) - אפילו של יצהר איתמר ותפוח (שאגב גם הם בסה"כ בשטחי סי ולא בשטחי איי).

אני חושש אפוא, שהתהליך שעובר עליך עלול בסופו של דבר לדרדר אותך למסלול שאותו עבר יובל שטייניץ, שכידוע החל את דרכו בשלום עכשיו (ואפילו נפצע בהפגנה שבה נרצח אמיל גרינצוייג), אבל לבסוף מצא את ביתו בחיק החם של הליכוד. תמהני מה היה אומר ליבוביץ אילו ידע, שהאדם ברוך-הכשרונות שיזם את הקמת האתר לשימור הגותו של ליבוביץ, הפך בערוב ימיו לכזה...גיא בכור כזה, או אולי אפילו לליכודניק (לפחות ליכוד מתון, ולפחות בדיעותיו גם אם לא בפיתקו).

 

[יחיאב]

אני חושב שעניתי לרוב שאלותיך בתגובתי לריקי

בעניין הפסק של הרב עובדיה יוסף - זו שאלה שרק אדם שאינו דתי יכול לשאול.
המחשבה מה מותר מבחינה דתית ומה לא אינה עניין של מה כתוב בספר פסיקה, לא חשוב מי כתב אותו, אלא מה שאתה יונק מסביבתך ומהרבנים מהם למדת תורה. 90% מהציבור הציוני דתי הבין את מה שאני הבנתי אז, שויתור על שטחי יהודה ושומרון - נחלת אבות - הוא דבר משוקץ שאין אפילו להרהר בו.
בזכות ליבוביץ, שניתק את הקשר הזה בין דתיות לבין "ארץ ישראל" (כמושג דתי) והותיר את שאלת ארץ ישראל כשאלה שיש לדון בה רק מבחינה ריאלית, נפתחתי לאפשרות של ויתור על חלקים מארץ ישראל.

אשר לסיפא של דבריך, הם מנוסחים בהתנשאות-משהו. לא כל אדם שדואג תחילה ללאום שלו הוא לאומן.

 

[000 000]

אכן לרוב אבל לא לכל.

אוקי, 90 אחוז הבינו שזה משוקץ, אבל אני לא בטוח שהם הבינו שזה משוקץ מבחינה דתית, אלא אולי מבחינה לאומנית. בשנים האחרונות אני מרבה לצפות בערוץ הכנסת (ערוץ נהדר אגב), וככה יוצא לי לא אחת להקשיב שם לחברי כנסת מכל סיעות הבית, כולל גם לטיעוניהם של חכים ימניים ודתיים, ובהערכה גסה אני יכול לומר - די בוודאות - שכל הטיעונים שבינתים שמעתי מפיהם נגד נסיגה הם משני סוגים בלבד: ביטחוניים ("נסיגה תביא רקטות" וכדומה) או לאומיים ("זכויות היסטוריות" וכדומה), אבל לא טיעונים דתיים (נניח מטיפוס "לפי ההלכה יש איסור בל תיחנם" וכדומה).

לגבי הסיפא של דבריך: ראשית, לא הבנתי היכן מצאת התנשאות. שנית, אני הקפדתי לייחס לך עמדות של "ליכוד מתון", כלומר היה ברור לי שאתה לא לאומן. שלישית, דווקא בנקודת הלאומנות הרמת לי להנחתה: אם אכן אינך רואה את עצמך כלאומן, אז בודאי אתה רחוק מעמדתו של ליבוביץ, שהרי אתה עצמך היגדרת אותו פעם כ"לאומן יהודי"...

אני מקווה שלא בילבלתי אותך בכל ההנחתות האלה, אבל בגדול, רק כדי שתבין לאן אני חותר: למעשה, אין לי שום בעיה עם ימניות, גם לא עם דרכו של גיא בכור או של יובל שטייניץ, ואפילו אין לי בעיה עם לאומנות, במיוחד אחרי שכאמור אתה עצמך היגדרת את ליבוביץ כלאומן; הנקודה שלי היא בסך הכל זו: שבשנים האחרונות הולך וגובר אצלי החשש, שאתה הולך ומתרחק מדרכו המדינית - "הגלותית משהו" (כלשונך) - של ליבוביץ, שכאמור היה (להערכתי) ממקם את עצמו בימינו - שמאלה מזהבה גלאון (ועל כל פנים לא ימינה ממנה). ולא שזה חלילה לא לגיטימי להתרחק מדרכו המדינית של ליבוביץ! לגיטימי לגמרי, אבל צריך להודות על האמת, שזה כרגע המצב אצל לא אחר מאשר האדם שיזם את הקמת האתר לשימור הגותו של ליבוביץ - לא פחות ולא יותר - ובל יהא הדבר קל בעיניך!

 

[יחיאב]

נו נו, אל תתפוס אותי במילה

כשקראתי לליבוביץ לאומן יהודי לא ייחסתי לו לאומנות. כן, זה אפשרי.

אף פעם לא אימצתי את דרכו המדינית של ליבוביץ כך שכיום אני לא מתרחק ממנה (אנא, אל תשלוף דברים שכתבתי בעבר שסותרים זאת, כי יש לי תירוצים להכל).
איני יודע היכן ליבוביץ היה ממקם את עצמו היום, בעקבות הסערות בעולם הערבי סביבנו. האף שלו היה בודק מה היום הוא עגל הזהב ונגד זה הוא היה יוצא. ייתכן למשל והוא היה אומר שעגל הזהב הוא אשליית שתי המדינות. "זה לא יקרה", אולי הוא היה אומר, "את המועד לזה כבר פספסנו, אם זה היה באמת יכול להיות ישים אי פעם".

לעניין הסיפא - הדבר קל בעיניי. מציע שיהיה גם בעיניך.

 

[000 000]

אין מצב שלבוביץ היה יוצא נגד עמדת שתי המדינות

להגיד שהוא היה יוצא נגדה, זה בערך כמו להגיד ששמעון פרס היה יוצא נגדה, או שציפי לבני הייתה יוצאת נגד רעיון ההתנתקות, או ששייב היה יוצא נגד רעיון ארץ ישראל השלמה. אז נכון שליבוביץ סלד מעגלי זהב, אבל רעיון שתי המדינות אף פעם לא היה יכול להיתפס בעיני ליבוביץ כעגל, כמו שליבוביץ עצמו לא היה נתפס בעיני עצמו כעגל; במילים אחרות, רעיון שתי המדינות כל כך מזוהה עם ליבוביץ, עד אשר - אמרת "ליבוביץ" - אמרת "שתי מדינות".

מה לדעתך היה קורה אילו מישהו היה אומר לשופט: "אמנם הודיתי בחקירת המשטרה שאני שודד-בנקים, אבל לא הודיתי שאני שודד..."? הרי זה ברור לגמרי, שכל לאומן יהודי - הוא לאומן, כמו שכל אתרוג תימני - הוא אתרוג, ושכל כל דג-זהב - הוא דג, ושכל מדינת-רווחה - היא מדינה, וכו' כו'. בקיצור, זו לוגיקה פשוטה.

 

[יחיאב]

ובשנות הארבעים כשאמרת ליבוביץ

אמרת מדינת הלכה. אז מה? דברים משתנים. יש תהליכים חברתיים, מדיניים, אזוריים שאתה חייב תמיד להתייחס אליהם ולא להיות מקובע בעמדה רק כי זה נוח.

ולגבי העניין השני - אתה מכיר מישהו שקוראים לו 'מכוער'? אז הא לך שם-תואר שאיננו שם.

 

[000 000]

מודה שהפתעת אותי עם הדוגמה של מדינת-הלכה.

בהחלט מבריק, לא חשבתי על זה. ואם נחזור לטענה שלך אודות אופציית עידכון דעתו של ליבוביץ על רעיון שתי המדינות, אני גם מודה שלאחרונה יצא לי לקרוא על לא מעט בני אדם הנמצאים "שמאלה מזהבה" - שנסוגו מרעיון שתי המדינות: יוסי שריד, אברום בורג, ירון לונדון (ומן הסתם שפיספסתי עוד כמה סלבס), אלא שהם ברחו מהרעיון הזה עוד יותר שמאלה - לרעיון "מדינת אחת לשני עמים". על כל פנים, האינטואיציה שלי (שעליה אינך חייב לסמוך כמובן) אומרת לי, שאילו ליבוביץ היה חי בימינו - הוא לא היה נסוג מרעיון שתי המדינות הכל-כך בסיסי בהגותו היחבלי"ת, וגם אם כן - אז רק שמאלה משם - ולא ימינה לכיוון שלך. אבל שוב, כפי שאמרתי, אני פוטר אותך מלסמוך על האינטואיציה שלי.

לגבי הענין השני: הבנתי את המשל, אבל לא את הנמשל. מה כבר ההבדל הגדול שאתה מוצא, בין מושגים כמו "סוס מכוער", או "בית יפה", או "אתרוג תימני", לבין המושג "לאומן יהודי"? כל סוס מכוער הוא סוס, וכל אתרוג יפה הוא אתרוג, וכל תרנגול תימני הוא תרנגול, ובאותה מידה ממש: כל לאומן יהודי הוא לאומן. כפי שכתבתי, זו לוגיקה פשוטה.

 

[יחיאב]

צא לרגע מההגדרות של ימין ושמאל

יש בהיצמדות להן משהו שעלול פגוע בדיון לגופו של עניין.
אני מניח שליבוביץ, לו היה יורד נוכח הנסיבות מרעיון שתי המדינות, כאיש דוכוטומי הוא היה מטיף למדינה אחת, וש"נאכל את מה שבישלנו".
בצניעות-מעושה אומר (ולשיטתך הרי גם צניעות-מעושה היא צניעות...) שאני באמת לא יודע מה הפתרון ואם יש בכלל פתרון. ייתכן והרעיון של היפטרות מהערבים וצרותיהם על ידי ויתור על השטח עליו הם יושבים, לא רלוונטי יותר.
זה מזכיר לי את הדברים הבאים:
"והעיקרון השלישי הוא החשוב ביותר והקשה ביותר לעיכול ישראלי. אולי בבועת תל אביב לא מרגישים את זה, אבל הערבים הם חלק בלתי נפרד מנוף ארץ ישראל. מי ששונא אותם - שונא את ארץ ישראל; מי שפוחד מהם - פוחד מארץ ישראל; ומי שבורח מהם - הם ירדפו אחריו. אנחנו מאוד אוהבים להתבשם מהשלום עם מצרים ועם ירדן, אבל האמת היא שמדובר בהסכמים פוליטיים ולא בשלום. לא השגנו שלום לא עם האוכלוסייה המצרית ולא עם האוכלוסייה הירדנית.
האוכלוסייה הערבית היחידה שאיתה עשינו שלום אמיתי היא אוכלוסיית ערביי ישראל. הדרך היחידה לעשות שלום אמיתי עם האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון היא להפוך גם אותם לערביי ישראל. זה האתגר. הוא קשה מאוד ומעורר את כל השדים של פחדים ושנאות, אבל הוא עומד לפתחנו ואנחנו חייבים להתחיל לחשוב עליו. "

מגוחך בעיניי שדווקא מי שרואה בערבים סוג של אחים, שהם חלק בלתי נפרד מן הארץ הזו כמו ההרים, העמקים והנוף הארץ ישראלי, דווקא הוא נחשב ימני ולא שמאלני.

 

[000 000]

נו יצאתי... ובכן?

אז מה יותר סביר בעיניך: האם סביר בעיניך שליבוביץ החי בימינו - היה נוטה להחליף את רעיון שתי המדינות - ברעיון של יוסי שריד ושות': "מדינה אחת לשני עמים", או שמא היה נוטה להחליף זאת ברעיון שלך: "סטטוס קוו כל עוד שלא ידוע אם בכלל יש פיתרון"? מה שאני טוען, זה שאילו ליבוביץ היה חי בימינו, אז - אם בכלל היה נסוג מרעיון שתי המדינות (מה שלא נראה לי סביר) - אז מן הסתם היה נסוג לכיוון הפוך משלך, ותמהני אם לא תסכים איתי בנקודה הזו - אלא אם כן כל אחד משנינו מכיר ליבוביץ אחר (שגם זו אפשרות).

לגבי "צניעות-מעושה": זו דוגמה אופיינית למושג מטעה. המושג הנכון היה צריך להיות למשל: "העמדת פנים של צניעות", ועל כך היה ניתן לומר, שכל העמדת-פנים של צניעות - היא העמדת-פנים; ועוד ניתן לקרוא לזה "מראית-עין של צניעות", ועל כך היה ניתן לומר, שכל מראית עין של צניעות - היא מראית-עין; ועוד ניתן לקרוא לזה "מסכת צניעות", ועל כך היה ניתן לומר, שכל מסכת-צניעות היא מסכה; וכל כיוצא בכך. מאידך, המושג "צניעות מעושה" מטעה, כי אם אכן היא מעושה - אז היא כבר אינה צניעות - אלא היא (לכל היותר) פסאודו-צניעות. אגב, יש כמה מושגים מטעים כאלה, למשל "רופא מתחזה" (שהרי אם אכן הוא מתחזה אז הוא לא רופא). "זהב מזויף" (כנ"ל), וכו'.

 

[יחיאב]

רפואה אלטרנטיבית היא מושג שליבוביץ היה יכול

לתת כדוגמא, שהרי רפואה אלטרנטיבית אינה רפואה (מה שנמצא מרפא הריהו בגדר רפואה פר-אקסלנס).
בכל אופן, אני חוזר על דבריי, שלא ייחסתי לליבוביץ לאומנות, עם קשר או בלי קשר לכך שקראתי לו לאומן יהודי בהקשר מסוים.

לשאלתך, מה יותר סביר בעיניי ,אם הוא היה היום יותר ככה או יותר ככה - למה זה משנה? אפילו ביחס לאותו בחור ברוך-כשרונות שהקים את האתר לשימור הגותו של ליבוביץ? (צניעות מעושה כבר אמרנו?)

 

[000 000]

"רפואה אלטרנטיבית" היא כמו "רופא מתחזה".

כפי שכבר כתבתי לך, אלו מושגים מטעים. כשם שהמתחזה אינו רופא, כך האלטרנטיבית אינה רפואה. לכן, כשם - שבמקום לומר "רופא מתחזה" - צריך לומר "מתחזה לרופא", כך - במקום "רפואה אלטרנטיבית" - צריך לומר "אלטרנטיבה לרפואה". לכל היותר תוכל לטעון, שכל מתחזה לרופא - הוא מתחזה (אבל לא בהכרח רופא), ושכל אלטרנטיבה לרפואה - היא אלטרנטיבה (אבל לא בהכרח רפואה). כבר הבאתי עוד דוגמאות: "זהב מזויף" (היה צריך לומר "דמוי-זהב" או "זיוף של זהב" וכדומה), "צניעות מעושה" (היה צריך לומר "התחזות לצנוע" או "מסכַת-צניעות" או "פסאודו-צניעות" וכדומה), ועוד.

סיכומו של דבר: מצד אחד טענת ש"לא כל אדם שדואג תחילה ללאום שלו - הוא לאומן"; אך מצד שני טענת, "שליבוביץ היה לאומן יהודי", טענה שעליה אני מגיב - שכל לאומן יהודי - הוא לאומן (כמו שכל אתרוג יפה - הוא אתרוג, ושכל שודד-בנקים - הוא שודד, ו...כן: עכשיו גם נזכרתי שעוד לא אמרת לי איך לדעתך היה השופט מגיב לדברי ההוא שניסה להמעיט מחשיבות-הודאתו בחקירת המשטרה).

לשאלתך: כמו שהיה משנה לכולם לדעת שיובל שטייניץ פנה לדרך הפוכה מזו שבה הלך בתקופת חברותו בשלום עכשיו, ככה לאי-אילו בני אדם (למשל לי ולצבי הרצוג) זה בהחלט משנה לדעת, שהאדם ברוך-הכשרונות שיזם את הקמת האתר לשימור הגותו של ליבוביץ - לא זו בלבד שנטש את דרכו המדינית השמרנית של ליבוביץ דאז - אלא אף פנה לדרך מדינית הפוכה מזו שאליה היה פונה ליבוביץ אילו עידכן את רעיון שתי המדינות. על כל פנים, בדבר אחד אני בטוח: ליבוביץ היה בכל מקרה מעדיף את רעיון הנסיגה לגבולות 67 (כולל נסיגה מבקעת הירדן וממזרח ירושלים וכו') על פני שימור הסטטוס קוו (קרי "ניהול הסכסוך" נוסח גיא בכור למשל), ואילו ליבוביץ היה נוטש את רעיון שתי המדינות - אז היה מחליף אותו ברעיון של יוסי שריד ושות': "מדינה אחת לשני עמים". זו תחושתי על כל פנים. ולא שחלילה זה לא לגיטימי שהאדם ברוך-הכשרונות וכו' מעדיף משהו אחר, דווקא לגיטימי לגמרי, אבל זה בהחלט בעל-משמעות בעיני רבים, עובדה שיש לא מעט צופים בשירשור הזה.

 

[יחיאב]

האם לא היה ברוך כשרונות אם

הוא היה מאמץ עמדה פוליטית מסוימת רק בגלל שליבוביץ החזיק בה.
חוץ מזה שלי לא ברורה עמדתי בעניין.