ליחיאב, סליחה על החיטוט אבל בכל זאת אשאל:

יש ערבים עבריינים שולטים. אך מה עם ערבי תמים?

הרי ערבי תמים שגר בשטחים, הוא רק נשלט. בעצם, מה שאני מנסה לרמוז לך, זה שיש לדעת להבחין, בין שליטה עבריינית (נניח בתוך הקו הירוק) שכיום מטופלת ע"י רשויות החוק ככל עבריינות שהיא, לבין שליטה - לא מוסרית - אך כזו הזוכה לחסות החוק. הדוגמה שנתת מהערבים שהיכו, היא עבריינות רגילה, והדרך לטפל בה היא ע"י פנייה לרשוית אכיפת החוק (איזו רשויות? אז תלוי איפה בוצעה העבריינות: אם היא בוצעה בתוך הקו הירוק למשל - אז היא אמורה להיות מטופלת ע"י משטרת ישראל, בעוד שאם היא בוצעה בתוך שטחי איי למשל - אז היא אמורה להיות מטופלת ע"י המשטרה הפלסטינית). אבל מה קורה כשהמשטרה והצבא והחוק בכבודם ובעצמם נותנים את חסותם לשליטה הבלתי מוסרית (נניח זו המתרחשת יום יום בשטחי סי הנשלטים ע"י הצבא הישראלי)? זו השליטה שכנגדה יצא ליבוביץ, ולא שליטה של עבריינים רגילים שבהם כבר החוק אמור לטפל. איך אמר פעם מישהו? הפושע הקטן, החובבני, עובר על החוק; הפושע הבינוני, עוקף את החוק; הפושע הגדול, האמיתי, משתמש בחוק (ראינו את זה בתקופת ברית המועצות, וגם כיום בסוריה ועוד). ליבוביץ דיבר נגד הפושעים האמיתיים, כי לגביהם - שום פנייה לרשויות החוק לא תעזור.

לגבי הצעתך שאציע לצה"ל דרך פשוטה אחרת לגלות מחבלים: ובכן ראשית, נא אל תציע את זה לי - אלא לליבוביץ: אני הרי לא קשור אישית לביקורתך עליו, אלא רק משמש לו כאן לפה (לאור זאת שהוא מנוע כרגע - מסיבות טכניות ידועות - מלהגיב על טענותיך). שנית, ליבוביץ יגיד לך, שכל עוד שאנחנו שולטים על ערביי-השטחים - כולל על הערבים התמימים - אין לנו שום דרך מוסרית לגלות מחבלים, ושלכן הדרך היחידה שתאפשר לנו להימנע מראש מכל הפלונטר המוסרי-בטחוני הזה היא - להסתלק מהשטחים הכבושים - ולבנות גדר הרמטית שתחצוץ בין ישראל (שבתוך הקו הירוק) לבינם. ככה כל המחבלים ישארו מחוץ לגדר, ואיתם גם הערבים התמימים - אלא שהפעם אף ישראלי לא ישלוט בהם, מה שאמור לפתור סופית - הן את הבעיה הבטחונית של הקושי באיתור מחבלים החיים בתוך אוכלוסיה שקטה-ברובה - והן את הבעיה המוסרית של שליטה על עם אחר.
 
אתה

בגלגוליך השונים, מתנדב לייצג את לייבוביץ עד שזה נראה כאילו אתה מזדהה אתו לחלוטין, ופתאום אתה עושה אקזיט, ואומר מה אתה רוצה ממני לך לליבוביץ. על כך חזלינו אומרים המתחיל במצווה אומרים לא גמור (לא צא).
לגבי חזרה לגבולות 67 גם זה כלול... הרי אמרתי לך שהם נלחמו בנו גם לפני 67 כשהשטחים היו בידם, ללמדך שהבעיה שלהם לא השטחים. יש להם שטחים פי חמש מאות ממדינת ישראל.
לגבי הגדר, א. בגלל הטילים לא תעזור שום גדר.
ב. הרי כבר הסברתי לך שאם הם לא היו באים לעבוד אצלנו, איש לא היה בודק אותם.
מה יקרה אם תעשה גדר הרמטית והם ירצו לבוא לעבוד? הרי הם צריכים להתפרנס לא? ומה עם טיפולים רפואיים? וביקורים משפחתיים?

מבסוט?
 

אלי כ ה ן

New member
אני אכן מתנדב מידי פעם לייצגו אבל:

כשאני עושה זאת, אני כרגיל מקפיד להתנסח מפורשות בסגנון מטיפוס: "ליבוביץ היה עונה לך", וכדומה, כדי לרמוז לך שראוי שאף אתה תקפיד לפתוח את תגובותיך אליי במשהו כמו: "ומה ליבוביץ היה עונה לי אילו אמרתי לו כך וכך". אבל משום מה אינך מגיב בנוסח מומלץ כזה, אלא מגיב לי נניח ב: "אם יש לך דרך פשוטה אחרת לגלות מחבלים אתה מוזמן להציע אותה לצהל", כאילו שכל מה שכתבתי לך היה בשם עצמי.

לגבי החזרה לגבולות 67: את ליבוביץ לא מעניין שלערבים יש שטחים פי כמה וכמה מאלו של ישראל. כבר כתבתי לך שאותו מעניין רק דבר אחד: להימנע משליטה על עם אחר; והרי האופן היחיד לעשות זאת, מבלי להסתבך מבחינה בטחונית ומוסרית, הוא (לדעת ליבוביץ) לצאת מכל השטחים. אתה מכיר דרך אחרת? אדרבא, הבה נשמע.

לגבי אי מתן מענה לבעיית הטילים ע"י הגדר: ובכן אני מזכיר, שההצעה של הגדר ניתנה לך כתגובה לטענתך שישנה בעיית כניסת המחבלים, אשר כלפיה הגבתי לך אפוא - שליבוביץ יענה לך כי - בעייה זו תוכל להיפתר ע"י בניית גדר. סוגיית הטילים היא אחרת, ולא קשורה לטענתך המקורית על המחבלים - שרק עליה ניתנה הצעת הגדר.

לגופה של עצם בעיית הטילים: כאמור אליה לא התיחסתי - כי על זה לא שאלת אותי אז, אבל אם אתה כעת מזכיר גם את הבעיה הזו, אז אגיד לך כעת, שליבוביץ היה עונה לך מן הסתם את התשובה הבאה: בעיית הטילים ממילא לא תיפתר ע"י החזקת השטחים, שהרי טילים יכולים להישלח גם ע"י החמאס, החיזבאלה, איראן וכו'; על כל פנים, לגבי עצם הבעייה הכללית של הטילים - כולל של החמאס ושל החיזבאלה ושל איראן, יש פתרונות רלבנטיים אחרים: חץ, כיפת ברזל, שרביט קסמים, וכו'; אבל הכי פשוט, זה שתלך לשר הביטחון ותבקש ממנו שישבור את הראש איך לפתור את הבעייה הזו, שכאמור לא קשורה כלל לשאלת החזקת השטחים - כי על שאלת החזקת השטחים תיתכן תשובה אחד בלבד שתוכל לפתור הן את סוגיית השליטה על עם אחר והן את בעיית כניסת המחבלים: הסתלקות מהשטחים ובניית גדר.

לגבי פלסטיני שגר בשטחים ושירצה לעבוד בתוך הקו הירוק: ליבוביץ מן הסתם יגיד לך שמבחינה מוסרית איננו מחוייבים להכניסו לעבוד. שילך לעבוד בירדן או (שמא יותר טוב) בנסיכויות המפרץ.
 
אם הבעיה היא

שליטה על עם אחר שבאה לידי ביטוי במחסומים,
אפשר לומר להם כבר עכשיו שלא יעבדו אצלנו, ושיעבדו אצל הירדנים, או בנסכויות המפרץ. אבל אם הם מתעקשים לעבוד אצלינו, יצטרכו לחכות בסבלנות במחסום.
או לחלופין שיטפלו הם בטרוריסטים שלהם, ואנחנו מצדינו נקל יותר ויותר על המצב במחסומים.
אתה לא עונה על השאלה או יותר נכון מה ליבוביץ היה עונה... על השאלה, אם הבעיה היא שליטה על עם אחר למה הם נלחמו בנו לפני ששת הימים?
 

אלי כ ה ן

New member
בעית השליטה בעם אחר אינה במחסומים שבתוך ישראל

אלא היא במחסומים שבשטחי סי. יש שם לא רק מחסומים (בעיקר מחסומי פתע), אלא גם: סיורים צהליים, נוכחות רגלית של חיילים, וכו', והמשותף לכולם הוא שהם באחריות של חיילים ישראלים בלבד, למרות שבשטחי סי גרים גם פלסטינים; כלומר, ברור מאד מהי ההיררכיה: מי השולטים ומי הנשלטים.

לגבי שאלתך למה הפלסטינים נלחמו בנו לפני ששת הימים: ובכן, מי שנלחמו בנו - היו המחבלים, וכמובן דמם בראשם, אבל להזכירך: סוגית השליטה על עם אחר אינה אודות השליטה על המחבלים - אלא אודות השליטה על התושבים התמימים - שכידוע מהווים את מרבית האוכלוסיה הנשלטת.
 
אתה מתאר מצב

כאילו מישהו נהנה לעשות מחסומים, ולהסתובב בשכונות פלסטניות כי בא לו להריץ כמה קטעים שם.
אם היה שקט אצלנו, היה שקט גם אצלם. ואם הם היו מעוניינים הם יכולים לעשות זאת טוב מאתנוכלומר השליטה בידם.

לפני ששת הימים "מי שנלחמו בנו - היו המחבלים"? לא ידעתי שמצרים סוריה וירדן מחבלים.

לגבי דאגתך לתמימים לצערנו אין לנו חיילים הבקיאים בחוכמת הפרצוף שיחזו, ויוותרו על בדיקתם,
 

אלי כ ה ן

New member
ממש לא! מוסכם שאף אחד אינו נהנה לעשות מחסומים

רק מה: יש כאלה, שמפסידים פעמיים: גם עושים מחסום שממנו אינם נהנים, וגם נאלצים להיפגע מוסרית מעצם שליטתם הבלתי מוסרית על עם זר. אבל יש כאלה, ביניהם ליבוביץ, שפשוט מציעים - לא להפסיד פעמיים - ואפילו לא פעם אחת, אלא פשוט להסתלק מהר מהשטחים ולבנות גדר, וככה להרויח פעמיים: גם לא לעשות מחסום שממנו לא נהנים, וגם לא להיפגע מוסרית משום שליטה על עם אחר.

כשכתבתי כי - לפני ששת הימים - מי שנלחמו בנו היו המחבלים, התייחסתי לפלסטינים - שהרי אודות השליטה עליהם אנו דנים - ולא אודות המצרים הסורים והירדנים. ובכן איזה פלסטינים נלחמו בנו לפני ששת הימים? הפידאיון, הטרוריסטים של אשף, וכדומה. בקיצור: המחבלים; אבל שאר האוכלוסיה הפלסטינית - תמימה ברובה - ולא נלחמה בנו.

אתה טוען: "אם היה שקט אצלנו, היה שקט גם אצלם. ואם הם היו מעוניינים הם יכולים לעשות זאת טוב מאתנו, כלומר השליטה בידם". על מי אתה מדבר? האם על המחבלים, או שמא על שאר האוכלוסיה - שכאמור הינה במרביתה תמימה?

אתה טוען שחיילנו אינם בקיאים בחוכמת הפרצוף על מנת לדעת איך לשלוף את המחבלים מתוך האוכלוסיה התמימה. נכון מאד! והרי זו בדיוק טענתו של ליבוביץ: שדווקא בגלל שחיילנו אינם בקיאים בידיעה איך לשלוף מחבלים מתוך אוכלוסיה שמרביתה תמימה, לא נותרת בידם הברירה אלא לבחור בין שתי אפשרויות: א. להישחת מוסרית בשליטה על אוכלוסיה זרה - שמרביתה תמימה - ושאת מחבליה לא קל לאתר וזאת מחמת אי בקיאות חיילנו בחכמת הפרצוף; או: ב. לסרב לשרת בשטחים וכך ללחוץ על הממשלה - לסגת מהשטחים - תוך בניית גדר, מה שאמור לפתור את שתי הבעיות: הן את הבעיה הבטחונית שמחוללים המחבלים, והן את הבעיה המוסרית שישנה בשליטה על אוכלוסיה זרה - שמרביתה תמימה - ושאת מחבליה לא קל לאתר וזאת מחמת אי בקיאות חיילנו בחכמת הפרצוף. ליבוביץ העדיף את אפשרות ב - שכאמור פותרת את שתי הבעיות, בעוד שאתה מעדיף את אפשרות א - אשר יוצרת את לפחות אחת משתי הבעיות.
 
או קיי הצעתך התקבלה !

והנה אנחנו מחזירים את השטחים.
הסכסוך עם העולם הערבי בא אל קצו?
 

אלי כ ה ן

New member
זו לא הצעתי אלא הצעת ליבוביץ. ולשאלתך: לא!

אני רק מזכיר, בפעם המי יודע כמה, שמטרת ההצעה לא הייתה להשיג שלום, אלא הייתה לפתור את בעיית השחיתות המוסרית שישנה בשליטה הדורסנית על עם אחר. שאחזור שוב? השליטה הדורסנית על עם אחר! הבנת עכשיו? השליטה על עם אחר, אוקי? זהו אפוא שורש הלענה: השליטה!

שלום? מאן דכר שמיה?
 

אלי כ ה ן

New member
אף אחד לא רוצה, אבל בפועל אנחנו שולטים בהם.

אילו ליבוביץ היה חי כעת, הוא מן הסתם היה מגיב לדבריך כך (בלשוני שלי):

"שלא יפגעו בנו"? על זה מוכנה לחתום מרבית האוכלוסיה, שמרביתה תמימה.

"שינהלו את חייהם"? זה בדיוק מה שהם מבקשים מאיתנו, ואנחנו מסרבים - כי כעת המצב הוא שאנחנו מנהלים להם את החיים! הרי כשאתה בתוך הקו הירוק, ונתקל בשוטר שמנסה לשלוט עליך ע"י זה שהוא כותב לך דוח תנועה, אז לפחות אתה יודע שאתה שולט על השוטר באופן עקיף, ע"י זה שכל ארבע שנים אתה בוחר בקלפי את נציגיך לכנסת הבוחרים את הממשלה הבוחרת את השר לביטחון-פנים הבוחר את המפכל הבוחר (דרך שרשרת פיקודית) את השוטר שכרגע כותב לך דוח תנועה. אבל כשערבי תמים תושב השטחים רוצה להגיע הביתה בשלום, אבל נתקל במחסום-פתע המנוהל ע"י חיילים ישראלים השולטים כרגע על זמן-עיכובו של הערבי, אז הערבי התמים הזה יודע שאין לו שום פרבילגיה - אפילו לא עקיפה - לבחור את החיילים שמעכבים אותו במחסום, שהרי אין לו שום זכות הצבעה לכנסת הבוחרת את הממשלה הבוחרת את שר הביטחון הבוחר את הרמטכל הבוחר (דרך שרשרת פיקודית) את החיילים המעכבים כרגע את הערבי התמים הזה במחסום.
 
הצבעה בכנסת

לא משפיעה על בחירת השוטרים.
ואם משאת נפשם היתה בחירות לכנסת הנה ערביי מזרח ירושלים קיבלו תעודות זהות, זהות לשלנו, וזכות הצבעה לכנסת אז הם יותר מרוצים?
אתה מציע (בשמו של ליבוביץ) "לסגת מהשטחים - תוך בניית גדר" היה איזה אחד שחשב לתת צ'אנס לרעיון העוועים הזה והוא, דווקא הוא, הגשים את הרעיון הזה של ליבוביץ, ועשה את אותה התנתקות ארורה ובתמורה חטפנו עשרות אלפי טילים על אזרחי מדינת ישראל שהגיעו עד מרכז הארץ.
ולמי ששכח קיבלנו השבוע תזכורת כמה מטחי קלון מעזה שילוו אותו בדרכו האחרונה,
לתשומת לבו של נתניהו.
 

אלי כ ה ן

New member
ההצבעה לא משפיעה ישירות אבל כן משפיעה בעקיפין

הגע בעצמך: אם אתה בוחר ישירות את נציגך לכנסת שבוחר ישירות את (נניח) נשיא המדינה, אז זה אומר שהייתה לך השפעה עקיפה על בחירת נשיא המדינה. אז אותו דבר לגבי הבחירות לכנסת, שמשפיעות בעקיפין גם על בחירת השוטרים. איך? כבר הבהרתי זאת בהודעתי הקודמת, עיין שם.

לגבי ערביי מזרח ירושלים: זה לא משנה האם הם מרוצים, אלא משנה האם אנחנו שולטים בהם, ומתברר שאנחנו לא, כי יש להם כל ארבע שנים את הזכות לשלוט על תוצאות הבחירות לכנסת שקובעת בעקיפין איזה שוטר יכתוב להם מחר דוח תנועה.

בשאר דבריך על ההתנתקות והטילים וכו', אתה מנסה להצביע על הבעייה הבטחונית, שהיא מבחינת ליבוביץ הרבה פחות חשובה מהבעייה היחידה שעמדה מול עיניו של ליבוביץ: בעיית השליטה על עם אחר.

לגופה של עצם בעיית הטילים מעזה: כבר כתבתי לך, שיש לה פתרון בטחוני בדמות-כיפת-ברזל. בתקופה שנפלו טילים מעזה על כל הארץ והגיעו עד אשדוד, היו לנו מעט מאד מערכות של כיפת ברזל, ולכן היה מיעוט מהטילים שלא יורט ע"י כיפת ברזל. אבל בינתיים ישראל הצטיידה בעוד מערכות, שאמורות ליירט מעל 99 אחוזים מהטילים. אגב, ראוי להזכיר שוב, שגם אם נשלוט בשטחים, זה לא יפתור הרמטית את בעיית הטילים, במיוחד את בעיית אלו המגיעים מלבנון ואיראן וכו'.
 
עזוב, זה לא משפיע על כלום.

אם אדם נבחר על מצע מסויים והוא ללא כל אילוצים מיישם את המצע או יותר נכון את המצנע... של המפלגה היריבה, שהעם התנגד לו בבחירות, ובית המשפט נותן לזה גיבוי, וכלבי השמירה של הדמוקרטיה לא חרצו את לשונם, או הסכמי אוסלו שאושרו על חודה של מיצובישי,
אני רואה בזה ריסוק ואולי מותה של הדמוקרטיה.
כך שהפתק לא משפיע לא במישרין ולא בעקיפין .
כמו שאומרים באידיש כלאם פאדי...
 

אלי כ ה ן

New member
עזוב, זה משפיע בעקיפין, למשל לגבי זה ש...

בפעם הבאה בעלי זכות ההצבעה יהיו רשאים להעיף את זה שלדעתם הפר את הבטחותיו, וכבר היו דברים מעולם. אבל מה יעשו הערבים התמימים (אני לא מדבר כרגע על המחבלים)? אם הם תושבי השטחים, אז אין להם שום שליטה על מצבם - אפילו לא את זכות ההענשה בפעם הבאה.

אבל האמת היא, שלא צריך את הפעם הבאה כדי להיווכח - שכבר בפעם הזו יש לבעלי זכות ההצבעה את השליטה (לפחות העקיפה). כי למשל אנשי הימין שבחרו בקלפי את ההוא שהכריז ערב הבחירות על "ויתורים כואבים", לפחות הביאו על עצמם את כאבם מתוך בחירה, וגם זו פרבילגיה לא קטנה. איך התבטא פעם יוסי שריד (דומני היה זה הוא): דמוקרטיה היא השיטה הכי פחות גרועה, כי גם כשבוחרים בחירה טיפשית, לפחות עושים זאת מתוך בחירה. גם זה משהו. אבל מה יעשה הפלסטיני המסכן (אני לא מדבר כרגע על המחבלים), שאפילו לבחור להיות טיפש הוא לא יכול? הכל נכפה עליו! ועל ידי מי? על ידינו, השולטים עליו! הבנת? וזוהי אֵם כל חטאת-ושחיתות-מוסרית-מדינית, לדעת ליבוביץ.
 
הופ הבנתי

מהי "אֵם כל חטאת-ושחיתות-מוסרית-מדינית, לדעת ליבוביץ".
וכדי שזה לא יקרה חלילה עלינו לוותר על שטחי יהודה ושומרון לעקור ישובים לסכן את בטחונם של תושבי מדינת ישראל רק בגלל אותו פתק טפשי.
כל הכבוד! הצלחת להגחיך את ליבוביץ כהוגן
 

אלי כ ה ן

New member
הופ גם אני הבנתי

כתבת: "הופ הבנתי מהי 'אֵם כל חטאת-ושחיתות-מוסרית-מדינית, לדעת ליבוביץ'. וכדי שזה לא יקרה חלילה עלינו לוותר על שטחי יהודה ושומרון לעקור ישובים לסכן את בטחונם של תושבי מדינת ישראל רק בגלל אותו פתק טפשי. כל הכבוד! הצלחת להגחיך את ליבוביץ כהוגן".

ליבוביץ יענה לך מן הסתם כך (כמובן אעשה זאת בלשוני שלי): "הופ, הבנתי מה זה 'ויתור על אדמתנו הקדושה'. וכדי שזה לא יקרה חלילה, עלינו - לא רק למנוע כל סיכוי של שלום - וכך לחיות לנצח על חרבנו, אלא עלינו גם לשלוט על עם אחר, לרומסו, לדכאו, ולנשל ממנו את זכויות האדם הכי בסיסיות שלו, וכך לוותר על מוסריותנו, ועל צלם האדם שבנו. והכל למה? רק בעבור חופן רגבי אדמה קדושים הנדרכים יומיום תחת נעלינו. כל הכבוד! הצלחת להגחיך את הימין כהוגן".
 
הסימטריה לא עובדת

כי לפי דבריך אם ניתן להם להטיל את אותו פתק טפשי, אז כבמטה קסם תעלם השליטה על עם אחר, הרמיסה, הדכוי, ושלילת זכויות האדם הכי בסיסיות, ווותור על מוסריותנו, ועל צלם האדם שבנו.
אגב ראית את הודעתי זאת?
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=173417243
 

אלי כ ה ן

New member
אכן לא, כי נותרת א-סימטריה לטובת עמדת ליבוביץ

אתה כותב: "לפי דבריך, אם ניתן להם להטיל את אותו פתק טפשי - אז כבמטה קסם תיעלם: השליטה על עם אחר, הרמיסה, הדיכוי, ושלילת זכויות האדם הכי בסיסיות, וויתור על מוסריותנו, ועל צלם האדם שבנו".

מעניין איך אתה מכניס את המילה "טיפשי" לתוך דבריי. אני הרי כתבתי את ההפך: שהפתק בקלפי הוא זה המבטיח לבוחרים שליטה - לפחות עקיפה - על גורלם, ומכאן שלדעתי הפתק אינו טיפשי כלל - אלא ממש הכרחי - כל עוד שאיננו נסוגים מהשטחים אך רוצים להישאר עם מינימום של מוסר.

אבל כיון שהיכנסת לתוך דבריי את מה שלא כתבתי ולא עלה על ליבי, אז הרשה לי להשיב לך מנה אחת אפיים (כדי שלהבא תיזהר לא לעשות את מה שעשית כעת), ואנא קבל זאת ברוח טובה. ובכן, ליבוביץ היה מן הסתם עונה לך (ואנסח זאת בלשוני שלי), שלפי דבריך, אם רק נמשיך להתנצל על אי יכולתם של חיילנו להבחין בין מחבלים אמיתיים לבין שאר הפלסטינים התמימים ברובם, ותוך כדי - גם ננפנף לעיני כל העולם בקדושתם של אותם רגבי אדמה כנעניים וטיפשיים הנרמסים יומיום תחת נעלינו, או-אז כמטה קסם יחזור אלינו צלם האדם שבנו, וכך תהיה לנו הצדקה מוסרית מלאה לשלוט על עם אחר, לרומסו, לדכאו, ולשלול את זכויות האדם הכי בסיסיות שלו.

לגבי ההודעה החדשה שפירסמת: כן ראיתי, אבל הויכוח שלי הוא איתך ועם דבריך בפורום, לא עם אדם שכרגע איננו נמצא בפורום ושעל דבריו ב-YNET אין לי שום אפשרות לדון איתו.
 
מה יותר גרוע מטענו בחטים והודה לו בשעורים?

הטוען בשעורים ודורש חטים...
תאר לך יש לך הוכחות שמישהו גנב לך שקל אז בגלל זה אתה דורש את המכונית שלו?
אתה טוען בדבר הפתק הטיפשי (כפי שהבאת את דברי יוסי שריד) ודורש נסיגה מהשטחים...

דבריו של הרב יואל בן נון עונים יפה על שאלותיך
 
למעלה