ליחיאב, סליחה על החיטוט אבל בכל זאת אשאל:

[000 000]

יחיאב, שמעת? הדוקטור מרוצה.

לדעתי, רק בשביל להגיע לימים הרעננים האלה, היה שווה לדוקטור לשרוד את כל השנים הראשונות האפרוריות הכל כך קשות - בפורום ליבוביץ (ואני מזכיר שהדוקטור הוא מוותיקי הפורום, אפילו יותר מריקי). כפי שכתבתי, אולי בסוף גם תצביעו לאותה מפלגה, ויהא זה שכרו של הדוקטור על כל הסבל והתלאות שעבר כאן - אשר אם נתחיל למנותם - יכלה הזמן והמה לא יכלו. ואולי בסוף יתקצר המרחק שביניכם גם בנושאים נוספים, פרט לסוגיה המדינית. ולך תדע מה יהיה עם ריקי ושות': אולי גם יומם יבוא מתישהו. אז נכון שכל תהליך לוקח זמן, אבל אסור להתייאש.

לגבי שאלת הדוקטור (שבפתח דבריו): אני אדיש, צופה מן הצד. מבחינתי זו בסך הכל תופעה סוציולוגית מסקרנת, אבל לא מעבר לזה. ומה שמסקרן כאן, זה כמובן לבחון איך קורה שבתקופה האחרונה - לא אחר מאשר יוזם הקמת אתר שימור הגות ליבוביץ - הולך ומערער ומקעקע אט אט עוד אבן ועוד לבנה בתוך התבנית האינטלקטואלית המדינית הלכאורה-מושלמת שנבנתה ע"י ליבוביץ במשך 25 שנים מאז היום השביעי ושנועדה לשכנע את עם ישראל שיש לסגת מכל השטחים ללא סייג. מי יגלה עפר מעיניו של ליבוביץ...

לגבי נסיונו של הדוקטור לשכנע אותי שליבוביץ לא היה עקבי בעצם זה שהתגורר באוסישקין: אין מצב שאשתכנע, כי אני לא בעסק. מקסימום - אצטט את ליבוביץ, אבל לא כדי לרמוז שאני סבור כמותו - אלא רק כדי להבהיר לשואל ששאלתו כבר קיבלה מענה מליבוביץ עצמו. אבל כשלעצמי, אין לי שום יומרה לנסות לשכנע - ואף לא להשתכנע - בעד איזושהי עמדה מדינית כזו או אחרת, כי זה לא הקטע שלי. אני בסך הכל סוציולוג, לא פוליטיקאי, בטח לא מדינאי.

 

[ד.ר. דוליטל]

משמע שהעובדות כן משפיעות על הערכים...

לגבי ליבוביץ, לגור באוסישקין ולדבר על הכיבוש, זה כמו שרופא ירצה על נזקי העישון עם סיגריה ביד.

 

[000 000]

הצחקת אותי: הרי יחיאב מעולם לא גילה מהם ערכיו

לדעתו של יחיאב (וכמובן גם של ליבוביץ), עובדות יכולות להשפיע רק על הכלים המיועדים להגשמת הערכים, לא על הערכים עצמם. פעם יחיאב חשב שהכלים האלה להגשמת ערכיו זה נסיגה מהשטחים, והיום הוא שינה את דעתו - אבל רק לגבי הכלי - לא לגבי הערכים. אבל מה הם ערכיו? את זה לא גילה; אז הבה נניח שזה בטחונה של מדינת ישראל (אם זה לא דמותה של היהדות במדינת ישראל, or whatever), על כל פנים: אתה לא יכול להסיק מסקנות על ערכיו - לפני שביררת איתו מהם הם בכלל.

לגבי אוסישקין: אם אתה רוצה לשכנע אותי שאין טעם שאגור באוסישקין, אז כבר הבהרתי לך שאין לך סיכוי, כי אני בכלל לא בעסק. אבל אם אתה בא כאן למתוח ביקורת - לא עלי - אלא על ליבוביץ, אז דע שכלפי ליבוביץ אין לך שום תלונה מבוססת, כי כבר הבהרתי לך מה יענה ליבוביץ: שבאוסישקין אין שליטה על עם אחר. ליבוביץ לא מתעניין בכוונת הערבים (שלטענתך אינם מבחינים בין תל אביב לבין השטחים), אלא מעניין אותו רק שהיהודים לא ישלטו על עם אחר, הבנת? אז באוסישקין אין שליטה על עם אחר, וזה מה שחשוב מבחינתו. כל השאר לא חשוב מבחינתו (לפחות לגבי סוגיית מקום מגוריו, כי יש לו עוד כמה דברים חשובים, אבל הם אינם קשורים לסוגיה הנ"ל).

 

[ד.ר. דוליטל]

אז החיטוט שלך בתחילת השרשור מיותר לגמרי.

הנה יש לך תשובה לכל חיטוט אפשרי.

לגבי ליבוביץ תאר לך שהערבים בקום המדינה היו אומרים לנו, אהלן וסהלן תפאדלו תתיישבו איפה שבא לכם, ללייבוביץ מן הסתם לא הייתה שום בעיה עם זה, ולא היה אומר תחזירו את השטחים.
הבעיה מתחילה כאשר הערבים מתנגדים להתיישבות שלנו.
ואנחנו מרמים ומשכנעים את עצמינו שהבעיה של הערבים היא אדמות הטרשים ביהודה ושומרון (ההתנחלויות) ושליטה על עם אחר.
אז לא. הם לא רוצים אותנו ביו"ש וגם לא בתל אביב ובוודאי לא באוסישקין.
ולגבי השליטה על עם אחר, אדרבא הם שמחים להיות תחת השלטון שלנו. תשאל את אחמד טיבי.
תראה את האביב הערבי...

 

[000 000]

למה מיותר? לא חיטטתי בערכיו אלא בכלי להגשמתם.

במילים אחרות, התכוונתי לחטט בטקטיקה של יחיאב, והתברר שהוא שינה את הטקטיקה שלו, באופן המנוגד לטקטיקה של ליבוביץ, ואת העובדה הזו מצאתי מסקרנת ומעניינת. לא התעסקתי באסטרטגיה של יחיאב, כי מראש היה ברור לי שהוא יטען שהאסטרטגיה שלו לא השתנתה מעולם (אלא נניח הייתה תמיד: "ביטחון מדינת ישראל", או משהו מעין זה), וככה כל דיון על האסטרטגיה הקבועה של יחיאב לא היה מעניין כלל.

לגבי ליבוביץ: אתה שואל על מצב היפותטי, שבו הערבים אומרים "תתיישבו איפה שאתם רוצים". ובכן דיבורים כאלה מצד הערבים לא היו מספיקים לליבוביץ לדעת שהיהודים רשאים מבחינה מוסרית להמשיך ולהחזיק בשטחים, כי הוא קודם כל היה רוצה לברר עם הערבים האם הם גם בעד שהיהודים ישלטו בערבים. אם הערבים היו אומרים לו "אנחנו בעד שתתיישבו איפה שאתם רוצים ובלבד שלא תשלטו בנו", אז ברור שליבוביץ היה אומר לסגת מהשטחים, כדי להימנע משליטה על עם אחר. בקיצור, היית צריך לשאול על מצב היפותטי אחר, שבו הערבים היו נניח אומרים לליבוביץ: "אנחנו בעד שתשלטו בנו", ואז היה ראוי לשאול האם במקרה כזה ליבוביץ היה מוכן לשלוט בערבים או לא.

לגבי אחמד טיבי, כבר הגבתי לך על כך בפיסקה הראשונה של התגובה ההיא.

 

[ד.ר. דוליטל]

מה כ"כ מעניין בשינוי הטקטיקה?

אדם יכול לשנות את הטקטיקה שלו 20 פעם ביום לפי המצב, ולפי מי שעומד מולו. ובוודאי שאין להקשות עליו מאדם אחר שנוהג בטקטיקה אחרת, גם אם הוא מאוד מאוד מעריך אותו.

לגבי ליבוביץ מאוסישקין, אז ליבוביץ כן מתעניין בכוונת הערבים...

 

[000 000]

אותך זה לא מעניין ואותי זה כן מעניין.

איפה ראית שטענתי שליבוביץ מתעניין בכוונות הערבים? רק אמרתי שאם כבר אתה שואל שאלה על מצב היפותטי שבו הערבים מדווחים על כוונתם, אז היה ראוי שתשאל על מצב היפותטי אחר, דהיינו כזה שבו הערבים מגלים את דעתם שהם רוצים להישלט ע"י היהודים, אבל עוד לא עניתי לך איך היה ליבוביץ מגיב אילו הערבים היו אומרים שהם בעד לה ישלט ע"י יהודים.

 

[ד.ר. דוליטל]

מה דעתך על זה?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4473641,00.html

 

[מפענח התעלומות]

אתה שוב חוזר לדון על מי שגר בתוך הקו הירוק.

אין שום קשר, בין סוגיית השליטה על עם אחר, לבין סוגיית הערבים הישראלים. סוגיית השליטה על עם אחר, מתאפיינת בין השאר בכך, שהישראלים קובעים לערבי שגר בשטחים כמה זמן הוא יצטרך היום לחכות במחסום עד שיגיע הביתה, אבל מאידך לא נותנים לו תעודת זהות כחולה על מנת שיוכל להחליף כל ארבע שנים בקלפי את אלו הקובעים לו את הנ"ל. זהו הפגם המוסרי שעליו דיבר ליבוביץ כל הזמן, הבנת? אבל איך כל זה קשור לערבים שגרים בתוך הקו הירוק? הם הרי ישראלים לכל דבר, כמוני וכמוך, ומה שהם מבקשים, זה לא חלילה להישלט ע"י הישראלים, שהרי הם בעצמם ישראלים שבוחרים כל ארבע שנים את חברי הכנסת הישראלים וכו', אלא הם בסך מבקשים שלא תישלל מהם ישראליותם, ממש כפי שאתה היית מתנגד לשלילת ישראליותך.

אגב, כל ההצעה של ליברמן נראית לי הזויה לחלוטין: כי נניח שליברמן יצליח להעביר איזשהו חוק שיקבע, שמעבירים לרשות הפלסטינית את כל המשולש, ואדי עארה, וכו'. אז לפני שהחוק יכנס לתוקף, כל הערבים שגרים במשולש וכו' פשוט יעברו דירה - נניח לחיפה או לעכו או ליפו או לרמלה או ללוד או לבאר שבע וכו', ואז הישראלים יעבירו לרשות הפלסטינית שטח ריק על מגש של כסף, ובתמורה...הפלסטינים יסכימו להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67 עם תיקוני גבול קלים בדמות העברת המשולש וכו' לפלסטינים. תגיד, זו לא חלמאות? ואני כרגע מדבר אפילו מנקודת מבטם של הימניים, שכידוע מתנגדים לצ'פר את הפלסטינים באדמה.

 

[ד.ר. דוליטל]

בוודאי שזו חלמאות.

ההתנתקות לא הייתה חלמאות?
להחזיר את השטחים שנכבשו ב67 לא חלמאות? לשלם מליונים לפלשתנאים שחלק מהם הם נותנים קצבה חודשית כפרס למחבלים שרצחו בנו, זאת לא חלמאות?
לספק להם חשמל בשעה שהם פוגעים בנו זאת לא חלמאות?

מה שרציתי להראות לך שהשליטה על עם אחר זאת לא הבעיה. עובדה שהם מעדפים להיות פה, למרות שמדינת ישראל מוגדרת כמדינת העם היהודי.
אגב באיזה קטגוריה חשמונאים נמצאת מבחינת ליבוביץ?

אפשר למצוא פתרונות לזכות לבחור.
ולגבי העומדים במחסום יכולים לבוא בטענות רק לעצמם. כי אם לא היה טרור והברחת מחבלים וחומרי חבלה, איש לא היה עושה להם מחסום.

 

[מפענח התעלומות]

טוב שלפחות אתה מודה שתוכנית-ליברמן היא חלמאות

לגבי שאר טענותיך שבפיסקה הראשונה: טוב, זה כבר מביא אותנו לויכוח הקלאסי בין הימין לשמאל לגבי כל סוגיית השטחים, אבל זה לא ממש קשור לשירשור, שכזכור עוסק אך ורק בתופעה הסוציולוגית הקשורה אל הסאלטה הפוליטית שעשה... שעשה יוזם...שעשה יוזם הקמת...שעשה יוזם הקמת אתר...שעשה יוזם הקמת אתר שימור...שעשה יוזם הקמת אתר שימור הגות...שעשה יוזם הקמת אתר שימור הגות ליבוביץ (אוףף, כל האויר נגמר לי, והכל בגלל הביטוי הארוך הזה - כאורך הגלות, אולי אפשר לקצר אותו?)

לגבי השליטה על עם אחר: שוב יש כאן עירבב מין בשאינו מינו: אולי תסביר לי מה הקשר בירה נשר? איך אתה קושר בין סוגיית הערבים הישראלים, לבין סוגיית ערביי השטחים? וכי הערבים הישראלים רוצים להישלט? לא, שהרי גם הם חלק מהמערכת השולטת - בעצם זה שהם קובעים כל ארבע שנים מי יהיו שליחיהם לפרלמנט השולט על חיי כל הישראלים: כולל על חיי-שלי ועל חייך-שלך ועל חיי הערבים הישראלים עצמם. אז מה ההוכחה שלך מהערבים הישראלים, לא הבנתי! הם לא רוצים להישלט, לא רוצים להישלט, לא רוצים, לא! מתי זה יובן סוף סוף? זה שהם רוצים להיות חלק מהמדינה, לא מוכיח שהם רוצים להישלט, אלא בדיוק להפך: זה מוכיח שהם רוצים לשלוט - ממש כמו שאר הישראלים, כלומר גם הם רוצים לשלוט על תוצאות הבחירות לכנסת וכו', הבנת עכשיו? וכאן בדיוק צצה סוגיית השליטה על עם אחר, כי ערביי השטחים, ממש כמוך וכמוני וכמו ערביי ישראל, רוצים לשלוט על עצמם, ולא שהישראלים ישלטו בהם. דא עקא, שהמצב כיום הוא, שמצד אחד ערביי השטחים נשלטים במחסום ע"י איזה חייל צוציק שרק עכשיו סיים טירונות רובאי אחד, ומצד שני אין לערביי השטחים שום שליטה על הפרלמנט הישראלי שאמור לקבוע מי יהיה שר הביטחון שיבחר את הרמטכ"ל שיבחר את המפקדים שיבחרו (דרך שרשרת פיקודית) את הצוציקים שישלטו במחסומים על ערביי השטחים. האם הבנת עכשיו למה סוגיית ערביי ישראל בכלל לא קשורה לסוגיית השליטה הישראלית על ערביי השטחים? לא קשורה, אוקי? לא קשורה. אז לכן, לליבוביץ לא היתה בעיה לגור באוסישקין, כי באוסישקין אין שליטה על עם אחר, כי כל תושב שגר שם - בין אם הוא יהודי או ערבי - זכאי כל ארבע שנים להשתתף בשליטה על תוצאות הבחירות לכנסת, השולטת בכולם - כולל בכל תושבי אוסישקין - וכולל בליבוביץ.

לגבי טענותיך על העומדים במחסום: איך כל זה קשור לסוגיית השליטה על עם אחר? נוסע לו באוטו ערבי תמים בן ששים, תושב חברון, מגיע למחסום, ומעוכב שם ע"י יהודים למשך שעות ארוכות - למרות שכאמור הוא תמים לחלוטין, בעוד שהנוסע היהודי - אף הוא תושב חברון - לא מעוכב כלל (או מעוכב לדקה במקרה הגרוע). מצד שני, רק היהודי החברוני - ולא הערבי החברוני - זוכה כל ארבע שנים לבחור את שליחיו לכנסת שיבחרו את שר הביטחון שיבחר את הרמטכ"ל שיבחר את המפקדים שיבחרו (דרך היררכיה פיקודית) את העומדים במחסום החוסם את הערבי החברוני הקשיש התמים הזה שאינו זכאי לבחור את אף אחד מהנ"ל. אז מה כבר יכול להצדיק את ההבדל שבין שני הנוסעים החברוניים התמימים האלה? אגיד לך מהו שורש ההבדל: לנוסע חברוני אחד יש אף של יהודי (כלומר אף שדומה לאף היהודי של מנחם בגין), ולשני יש אף של ערבי (כלומר אף שדומה לאף הערבי של יאסר ערפאת). כמובן, את כל זה עוטפים יפה בהבדל - שבין תעודת זהות כחולה - לבין תעודת זהות כתומה (שזו התעודה שמחלק צה"ל לעם הכבוש), וכמובן את האפליה הצבעונית הזו - שבין צבעם של שני סוגי תעודות הזהות - עוטפים יפה במושגים יפים (וחלילה לא גזעניים) של "חוק השבות", "סעיף מיהו יהודי" וכאלה, אבל בגדול הכל נובע מהמראה של האף, שהרי מה הפירוש של "סעיף מיהו יהודי" (שבחוק השבות)? מה זה כל הקשקוש הזה של: "יהודי הוא מי שאמו יהודיה או וכו"? איך נדע האם אמו יהודיה? הרי בשביל לדעת זאת נצטרך להתחקות אחרי הלאומיות האימא של אמו, וככה כל זה יכניס אותנו לסיחרור אינסופי (ומאד גזעני) של הלאומיות של אמו של אמו של אמו וכו' כו', עד שלבסוף נגיע לאף ("היהודי") של לאה ובלהה רחל וזלפה (שזו אגב עוד בדיחה, שהרי "יהודי" הוא מי שבא משבט יהודה, ולכן למשל הכהנים אינם "יהודים" אלא "לויים"). בקיצור: האף, הוא הוא שורש ההבדל - שיוצר את השליטה על עם אחר, וזה בדיוק הדבר שכל כך קומם את ליבוביץ.

 

[ד.ר. דוליטל]

הכל כלול

בהודעה הקודמת שלי .
אמרתי מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. לכן חוק השבות לא חל על הערבים. לכן מונעים מהם כל מיני תפקידים רגישים. אם הם מבסוטים כאן שיבושם להם.
אמרתי שאפשר למצוא פתרון שיכלו גם ערביי יו"ש לבחור (למרות שבמדינות ערב אין שם בחירות אמתיות)
לגבי המחסומים אם היה אפשר לדעת בקלות מי מחבל ומי לא, לא היה צריך לבדוק אותם שעות.
מה לעשות שיש להם דרכים משונות להחביא חומרי חבלה. לפעמים אצל אשה הרה לפעמים בפרוטזות ואם תשא פנים לזקן יחביאו גם אצלו.
אם יחליטו שאין יותר טרור ויוקיעו אותו ולא יעודדו אותו אלא ילחמו בו והם יכולים לעשות זאת, לא יהיו יותר מחסומים.
מבחינת הערבים אין הבדל בין אוסישקין לבין שנקין ובין חברון לבין חשמון... וכל הטיעונים של שליטה על עם אחר ובחירות ומחסומים הם ויכוח פנימי שלנו שאינם שותפים לו, עובדה שלפני ששת הימים הם נלחמו בנו. הבנת?

 

[מפענח התעלומות]

באיזה מילים שבהודעה הלפני אחרונה שלך זה כלול?

האמנם כל מה שכתבת על פיתרון זכות הבחירה של ערביי השטחים וכו' - כלול במילים "מדינה יהודית"?

תמהני איך לא ברור מה שטענתי על העדר היכולת להקיש - בין תחושת הערבים הישראלים - לתחושת ערביי השטחים, אז הפעם אעשה זאת טלגרפית, אולי זה מה שיקל על הפנמת הטיעון שלי. ובכן: מה שאני טוען זה, שלא ניתן לעשות את ההקש הנ"ל, שכן:
הערבים הישראלים "מבסוטים" (כלשונך), כי הם "מרגישים" (סוביקטיבית) שהם שולטים לפחות על דבר אחד: על תוצאות הבחירות לכנסת - שבסופו של דבר היא השולטת על חיי כולנו: יהודים וערבים כאחת. אבל ערביי השטחים לא מבסוטים, כי הם מרגישים שהם רק נשלטים ולא שולטים. מסקנה: אין להקיש - בין תחושת הערבים הישראלים - לבין תחושת ערביי השטחים: מדובר בתחושות שונות לחלוטין.

לגבי המחסומים, טיעונך ישכנע רק את הערבי המחבל, ואת האשה ההרה שמחביאה חומרי חבלה, אבל זה לא ישכנע את הערבי הפשוט, זה שבסך הכל רוצה להגיע הביתה בזמן, ולא רוצה שהחיילים הצוציקים במחסום יעכבו אותו שעות רק בגלל שיש לו אף שדומה לאף של יאסר ערפאת. זה כמו, שאף יהודי תמים עם כיפה סרוגה ופאות מתנפנפות, לא היה רוצה, ששוטרים יעכבו אותו ליד הר הבית - רק בגלל שהמראה שלו דומה לזה של אלו שניסו לפוצץ את המסגדים בהר הבית.

תמהני מה לא ברור כאן: את ליבוביץ לא מעניין שהערבים אינם מבחינים בין אוסישקין לשינקין לחברון ולחשמון, וגם לא מעניין אותו ה"ויכוח הפנימי שלנו" (כלשונך), אלא מה שמעניין אותו זה רק דבר אחד: לא לשלוט על מי שאינם רוצים להישלט ע"י עם זר. לכן, הוא לא יגור בחברון, אבל באוסישקין לא תהיה לו בעיה לגור: פשוט כי באוסישקין אין שליטה על עם אחר, בעוד שבחברון יש. זה כל הסיפור. מה מסובך? למה אתה מכניס כל פעם את זה שהערבים לא מבחינים בין תל אביב לחברון, כאילו שזה בכלל מעניין את ליבוביץ מה שהם חושבים. לא מעניין אותו מה הם חושבים, אלא רק מה אנחנו עושים להם בניגוד לרצונם ובניגוד לעיקרונות בסיסיים של זכויות אדם, שנולד בן חורין.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם לא היית קורא

קריאה סלקטיבית היית רואה שכתבתי "אפשר למצוא פתרונות לזכות הבחירה" ואכן יש הרבה רעיונות כיצד יכולים לממש את זכותם לבחור, למרות שבמדינות ערב הזכות הזאת לא קיימת באמת, אז דווקא בישראל?
ולגבי הצוציקים, הערבים לא טיפשים הם יודעים היטב בשביל מה כל הבדיקות האלה כלומר בגלל הצוציקים שלהם שהורגים בנו. ושאם הם רוצים לעבוד אצלנו יצטרכו לעשות את הבדיקות האלה והצוציקים שלנו ממש לא נהנים מזה. אז מספיק מהדמגוגיה אף כזה או אף אחר, או אף על פה.

 

[מפענח התעלומות]

קראתי את הכל, אבל קראתי רק רמזים לא ברורים.

לא כתבתי שלדעת ליבוביץ צריך לתת זכות בחירה לערביי השטחים, אלא כתבתי רק, שלדעת ליבוביץ לא יעלה על הדעת - שלמרות שאנחנו לא נותנים להם זכות לשלוט בתוצאות הבחירות לכנסת - אנחנו נשלוט בהם. זה צריך להיות או זה או זה: או שאנחנו נותנים להם זכות בחירה (נניח ע"י סיפוח), או שאנחנו מפסיקים לשלוט בהם. לפתרון הבעיה הזו ניתנו בינתיים שניים-שלושה פתרונות לגיטימיים: יש שדוגלים ברעיון הלגיטימי של מדינה אחת לשני עמים (למשל חנין זועבי וציפי חוטובלי), ויש הדוגלים ברעיון - הלגיטימי אף הוא - של שתי מדינות לשני עמים (למשל אחמד טיבי ובנימין נתניהו), וישנו כמובן גם הפתרון הלגיטימי של נפתלי בנט (סיפוח שטחי סי, שמהווים כידוע כשישים אחוז מהשטח, ושמיושבים כידוע ע"י כחמישים אלף ערבים ובערך פי שמונה אוכלוסיה יהודית), אבל המצב הנוכחי - אשר כלפיו הביע ליבוביץ את התנגדותו - הוא המצב של מדינה אחת לעם אחד. המצב הזה כרוך בשליטת עם אחד על עם אחר, וזהו אפוא שורש הבעיה לדעת ליבוביץ. אגב, כמובן ליבוביץ שלל גם את הרעיונות של חנין זועבי, ציפי חוטובלי, ונפתלי בנט, אבל זה כבר לא קשור לסוגיית השליטה על עם אחר, אלא לכך שהוא (כציוני) בעד מדינה יהודית וגם בעד להתחשב בדעתם של המעצמות - שכידוע מתנגדות לסיפוח.

לגבי הצוציקים: אתה מנסה לשכנע אותי בסוגיה שכלפיה מעולם לא היבעתי את דעתי: האם הערבים יודעים למה הצוציקים בודקים אותם? יודעים. הם למשל יודעים, שאנחנו בודקים את הערבי התמים, כי יש לו אף שדומה לאף של יאסר ערפאת, כי אם לא היה לו אף שדומה לאף של יאסר ערפאת - אז למה שנחשוד בו שהוא מחזיק חומרי חבלה? למה שלא נחשוד בי או בך? אז הם יודעים. אבל איך כל זה קשור לסוגיית אוסישקין? כפי שכבר כתבתי לך, ליבוביץ לא מתעניין במה שהערבים יודעים על הצוציקים, אלא מתעניין רק בדבר אחד: שלא יווצר מצב שבו עם אחד שולט על עם אחר שממנו נשללות זכויות בסיסיות של שליטה על גורלו (נניח הזכות לשלוט על תוצאות הבחירות לכנסת השולטת על חיי כולנו: יהודים וערבים כאחת).

 

[ד.ר. דוליטל]

על איזה שליטה כב' מדבר?

על הבדיקות במחסומים? אם הם לא היו באים לעבוד אצלנו איש לא היה בודק אותם, והם היו שולטים על חייהם, בלי שאיש יתערב להם בחיים, אפילו לא בספרי ההסתה שמלמדים אצלם בבית הספר.
אבל אם אתה חושב שהם מופלים בגלל אף כזה או אחר כלומר גזענות לשמה, יבושם לך. כי הערבים יודעים היטב שאם לא היו מחסומים הם היו עושים תוהו ובוהו במדינה, כמו בימי אוסלו של רבין.
לגבי כמה מדינות לכמה עמים אני בעד מדינה אחת ויחידה לעם ישראל ו-22 מדינות ששטחם פי 500 ממדינת ישראל לעם הערבי פייר או לא פייר?

 

[מפענח התעלומות]

מי ששולט בשטח מגוריהם זה לא הם אלא צבא ישראלי

כידוע, בשטחי סי גרים - לא רק יהודים - אלא גם פלסטינים. עכשיו תענה לי על שאלה פשוטה: האם ראית בשטחי סי איזשהו חייל פלסטיני שאחראי לתפעל איזה מחסום שם? או אולי אחראי לתפעל איזה סיור צבאי שם? לא. רק חיילים יהודים יש שם. איפה שם? בשטחי סי, שבו גרים גם פלסטינים - לא רק יהודים. אבל הרי העיקרון הדמוקרטי אומר, שבכל שטח שהוא - אפילו אם גרים בו שני עמים שונים, צריך לתת לכל תושביו (ילידי המקום) - אבל ממש לכל תושביו (ילידי המקום), את הזכות לבחור בקלפי את הפרלמנט הבוחר את שר הביטחון הבוחר את הרמטכ"ל הבוחר את המפקדים הבוחרים (דרך שרשרת פיקודית) את החיילים האחראים על מחסומים ועל סיורים וכו' הנעשים באותו שטח שבו גרים אלו הבוחרים בקלפי.

לגבי מה שהערבים יודעים או לא יודעים: כבר כתבתי לך, שלליבוביץ זה לא משנה מה הם יודעים, אלא משנה האם יש שם שליטה על עם אחר. מה עוד, שכפי שכבר כתבתי לך, להגיד כטענתך - שהערבי התמים יודע - שעיכובו נעשה רק בגלל ערבים אחרים לא-תמימים שניסו לפוצץ איזה בית כנסת, זה בערך כמו להגיד - שהיהודי התמים בעל הפאות המתנפנפות יודע - שעיכובו ליד הר הבית נעשה רק בגלל יהודים אחרים לא-תמימים שניסו לפוצץ איזה מסגד שם. ולמה לדעתך מעכבים ליד הר הבית דווקא את היהודי הדתי התמים הזה (ואגב אני מדבר כעת רק על יהודי דתי תמים), ולא למשל את החילונים שכרגיל אינם מעוכבים (או מעוכבים הרבה פחות)? ובכן, הכל נובע מפאותיו המתנפנפות: לולי הן, הוא לא היה מעוכב - ממש כפי שיהודים חילונים אינם מעוכבים (או מעוכבים הרבה פחות). אז דע לך, שזה ממש ככה - גם אצל הערבי התמים המעוכב במחסום: לולי האף שלו - דינו היה כמו דינו של אדם בעל אף יהודי. הנה, אני מכיר חבר ערבי, שנראה כמו אחד שעלה מרוסיה, ולכן אף חייל לא מעכב אותו במקומות שבהם נהוג לעכב לבושתינו את מי שאפו נראה כמו אף של יאסר ערפאת. ולבושתינו יש גם תופעות הפוכות - גם במגזר היהודי (חוץ מהדוגמה של מבקרי הר הבית): למשל יהודים מאתיופיה שמעוכבים בתל אביב ע"י איזה שוטר רק בגלל שהאף שלהם דומה לאף של מסתנן בלתי חוקי מאריתריאה (והתבטאתי עכשיו בעדינות).

 

[ד.ר. דוליטל]

לפני כמה ימים

ערבים עשו אמבוש לקבוצת יהודים ונתנו להם מכות רצח רק בגלל המראה שלהם. אז גם הם שולטים.
לגבי האף אתה יכול לומר בגלל האף או בגלל המבטא או בגלל מאפיין אחר.
אם יש לך דרך פשוטה אחרת לגלות מחבלים אתה מוזמן להציע אותה לצה"ל.

 

[מפענח התעלומות]

יש ערבים עבריינים שולטים. אך מה עם ערבי תמים?

הרי ערבי תמים שגר בשטחים, הוא רק נשלט. בעצם, מה שאני מנסה לרמוז לך, זה שיש לדעת להבחין, בין שליטה עבריינית המטופלת ע"י רשויות החוק ככל עבריינות שהיא, לבין שליטה - לא מוסרית - אך כזו הזוכה לחסות החוק. הדוגמה שנתת מהערבים שהיכו, היא עבריינות רגילה, והדרך לטפל בה היא ע"י פנייה לרשוית אכיפת החוק. לכן, לגביה יגיד ליבוביץ "תפנה למשטרה". אבל מה קורה כשהמשטרה והצבא והחוק בכבודם ובעצמם נותנים את חסותם לשליטה הבלתי מוסרית? זו השליטה שכנגדה יצא ליבוביץ, ולא שליטה של עבריינים רגילים שבהם מטפל כבר החוק. איך אמר פעם מישהו? הפושע הקטן, החובבני, עובר על החוק; הפושע הבינוני, עוקף את החוק; הפושע הגדול, האמיתי, משתמש בחוק (ראינו את זה בתקופת ברית המועצות, וגם כיום בסוריה ועוד). ליבוביץ דיבר נגד הפושעים האמיתיים, כי לגביהם - שום פנייה לרשויות החוק לא תעזור.

לגבי הצעתך שאציע לצה"ל דרך פשוטה אחרת לגלות מחבלים: ובכן ראשית, נא אל תציע את זה לי - אלא לליבוביץ: אני הרי לא קשור אישית לביקורתך עליו, אלא רק משמש לו כאן לפה (לאור זאת שהוא מנוע כרגע - מסיבות טכניות ידועות - מלהגיב על טענותיך). שנית, ליבוביץ יגיד לך, שכל עוד שאנחנו שולטים על ערביי-השטחים - כולל על הערבים התמימים - אין לנו שום דרך מוסרית לגלות מחבלים, ושלכן הדרך היחידה שתאפשר לנו להימנע מראש מכל הפלונטר המוסרי-בטחוני הזה היא - להסתלק מהשטחים הכבושים - ולבנות גדר הרמטית שתחצוץ בין ישראל (שבתוך הקו הירוק) לבינם. ככה כל המחבלים ישארו מחוץ לגדר, ואיתם גם הערבים התמימים - אלא שהפעם אף ישראלי לא ישלוט בהם, מה שאמור לפתור סופית - הן את הבעיה הבטחונית של הקושי באיתור מחבלים החיים בתוך אוכלוסיה שקטה-ברובה - והן את הבעיה המוסרית של שליטה על עם אחר.

 

[ד.ר. דוליטל]

אתה

בגלגוליך השונים, מתנדב לייצג את לייבוביץ עד שזה נראה כאילו אתה מזדהה אתו לחלוטין, ופתאום אתה עושה אקזיט, ואומר מה אתה רוצה ממני לך לליבוביץ. על כך חזלינו אומרים המתחיל במצווה אומרים לא גמור (לא צא).
לגבי חזרה לגבולות 67 גם זה כלול... הרי אמרתי לך שהם נלחמו בנו גם לפני 67 כשהשטחים היו בידם, ללמדך שהבעיה שלהם לא השטחים. יש להם שטחים פי חמש מאות ממדינת ישראל.
לגבי הגדר, א. בגלל הטילים לא תעזור שום גדר.
ב. הרי כבר הסברתי לך שאם הם לא היו באים לעבוד אצלנו, איש לא היה בודק אותם.
מה יקרה אם תעשה גדר הרמטית והם ירצו לבוא לעבוד? הרי הם צריכים להתפרנס לא? ומה עם טיפולים רפואיים? וביקורים משפחתיים?