ליחיאב, סליחה על החיטוט אבל בכל זאת אשאל:

[אלי כ ה ן]

מה יותר גרוע? למשל לייחס לי דברים שלא כתבתי.

איפה טענתי (בשם יוסי שריד) על הפתק הטיפשי? רק דיברתי בשמו על בחירה [באופציה] טיפשית, אבל אל תשכח שיש גם בחירה [באופציה] חכמה (למשל לבחור לסגת מהשטחים לדעת ליבוביץ). על כל פנים, עצם הענקת זכות הבחירה, איננה טיפשית כלל, אלא היא מאבני היסוד של הדמוקרטיה. וכזכור: על הדמוקרטיה עצמה, המשתקפת בפתק, כתבתי שהיא "הכי פחות גרועה", אבל לא שהיא טיפשית, ולכן גם זכות השימוש בפתק אינה טיפשית. הפתק עצמו יכול להית טיפשי ויכול להית חכם, תלוי באיזה פתק מדובר.

הנסיגה מהשטחים נדרשת, כל עוד שאיננו מעניקים לתושבי השטחים זכות בחירה. אין זה טיפשי כלל, אלא זה הדבר הכי מתבקש מבני אדם מוסריים ובעלי צלם אנוש.

לגבי דברי הרב בן נון: הוא העלה שם המון טיעונים: את מיעוטם העלית אתה, ולאלה כבר התייחסתי. את השאר לא העלית, מן הסתם משום שגם אתה מבין שלא כל טענה שהוא מעלה (כולל טיעונים ביטחוניים וכו') רלוונטית לדיון שלנו אודות דעתו של ליבוביץ - שהתייחס אך ורק לבעיית השליטה על עם אחר (לא לסוגיות אחרות שאליהן מתייחס הרב בן נון). אם אתה חושב שיש שם דבר ספציפי שרלוונטי לדעתו של ליבוביץ, אז צטט את הדבר הזה, אבל ברור שאין טעם שאתחיל כעת להתייחס לכל טענה וטענה של הרב בן נון - בין אם היא רלוונטית לדיון שלנו ובין אם לאו.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם אתה

בוחר בליכוד ומקבל את המצע של מצנע, זה הופך את הפתק ואת כל הבחירות האלה לאקט טפשי.
הבנת?

 

[אלי כ ה ן]

על אלו שמתבכיינים על פינוי עזה, כתבתי בעצמי

שזה היה טיפשי מצידם לבחור בשעתו את ההוא שהבטיח בערב הבחירות "ויתורים כואבים". ליבוביץ היה מן הסתם סונט בהם: "האמנם בחרתם באופציה טיפשית לדעתכם? אם ככה אז תאכלו את התבשיל שבישלתם, ואין לכם להלין אלא על עצמכם. להבא, תבחרו באופציות חכמות יותר".

אבל בשום מקום לא רמזתי - שעצם הענקת הזכות להטיל פתק לקלפי - היא משהו טיפשי, שהרי יכול אדם לבחור באופציה חכמה, למשל לבחור לסגת מהשטחים (לדעת ליבוביץ).

אילו לפלסטיני התמים תושב השטחים, הייתה הזכות להטיל פתק לקלפי על מנת לנסות ולהשפיע על תוצאות הבחירות - כפי שישנה זכות כזו לכל אחד מחיילי צהל השולטים על זמן עיכובו במחסומי-הפתע המוקמים מידי פעם בשטחים, אז אני מניח שהפלסטיני הזה היה מנסה לנצל עד תום את זכות השליטה שלו על תוצאות הבחירות, והיה בוחר מן הסתם - באופציה חכמה (לדעת ליבוביץ) של נסיגת הכובש הישראלי מהשטחים - ולא באופציה מטופשת (לדעת ליבוביץ) של המשך שליטת הכובש על עם אחר.

אם כי אני מודה, שאילו הפלסטינים התמימים - שהיו נניח זוכים (היפותטית) בזכות הבחירה - היו מטילים אל הקלפי פתק של מחל, אז לא היה להם להלין אלא על עצמם, ואנחנו היינו נקיים. על כל פנים, אנחנו לא במצב הזה, כי לא זו בלבד שעדין איננו יודעים איזה פתק היו מטילים הפלסטינים התמימים אילו ניתנה להם זכות בחירה, אלא אף זו - שטרם הענקנו להם שום זכות בחירה - ככה שכרגע המצב המביש הוא שאנחנו שולטים על חייהם והם הנשלטים על ידינו מבלי שמוענקת להם שום זכות בחירה שתוכל להשפיע על חייהם ועל מר גורלם. בדיוק את זה מנסה ליבוביץ לתקן, בכך שהוא קורא השכם והערב - לסגת אתמול מהשטחים (אלא אם כן נעניק לפלסטינים התמימים זכות בחירה להשפיע בכנסת על גורלם).

 

[ד.ר. דוליטל]

מה שאתה אומר בעצם

למה לכם לבחור באופציה הטיפשית של ויתורים כואבים, ואם בנשימה אחת אומר דין נצרים כדין תל אביב, ומציג את מצנע כדביל, משמע שמדובר בשניים שלושה בתים שגם זה די כואב.
תבחרו באופציה הכי מטומטמת נסיגה מכל השטחים...

 

[אלי כ ה ן]

האמנם שוב אתה מכניס לפי את מה שלא כתבתי?

איפה כתבתי שהאופציה של נסיגה מהשטחים היא "מטומטמת"? אדרבא, כתבתי במפורש שהיא "חכמה (לדעת ליבוביץ)". וכשכתבתי שהבחירה (של מתבכייני הפינוי) בשרון היתה בחירה טיפשית, כתבתי במפורש שזו בחירה טיפשית "מצידם" (לא רמזתי שהיא טיפשית מצידו של ליבוביץ). בקיצור: עליך להבחין בין טיפשות מנקודת ראותם לבין טיפשות מנקודת ראותו של ליבוביץ. לא כל מה שטיפשי/חכם מנקודת ראותו של ליבוביץ, הוא גם טיפשי/חכם מנקודת ראותם, וכן להפך.

 

[ד.ר. דוליטל]

זה בקל וחומר

אם "זה היה טיפשי מצידם לבחור בשעתו את ההוא שהבטיח בערב הבחירות "ויתורים כואבים" ק"ו שההצעה לסגת מכל השטחים היא הצעה מטומטמת בעליל. כמו שאמרו הדגים לשועל.

אם התנתקות אחת עשתה כזה נזק מה יעשו עשרות התנתקויות בנוסח ליבוביץ?

 

[אלי כ ה ן]

אבל כבר הבהרתי שזה רק מנקודת ראותם.

הרי מנקודת ראותו של ליבוביץ יש חובה מוסרית לסגת מהשטחים ולכן ההתנתקות לא היתה מטומטמת.

 

[ד.ר. דוליטל]

תחליט

מאיזה נקודת מבט אתה מדבר !
מצד אחד אתה אומר על המתבכיינים ש"היה טיפשי מצידם לבחור בשעתו את ההוא שהבטיח בערב הבחירות "ויתורים כואבים" ושהיה עליהם לבחור בהצעה "חכמה" דהיינו בהצעתו של ליבוביץ. כלומר ויתורים פי כמה וכמה יותר כואבים, כך שמנקודת מבטם הבחירה היא פי כמה וכמה יותר מטומטמת...

אתה לא יכול לאחוז בעוגה בשתי קצותיה, ולאכול את המקל ולהשאיר אותו שלם...

 

[אלי כ ה ן]

למה לקח לך יותר מיממה כדי לחשוב איך להגיב?

כל תגובותיך הקודמות ניתנו תוך דקות מעטות (גג: שעות ספורות), בעוד שהפעם גרמת לי לחכות ולחכות יותר מיממה. האמנם ההודעה הקודמת שלי הייתה כל כך מסובכת להבנה?

ולמה אתה שוב מכניס לפי דברים שלא כתבתי? איפה המלצתי למתבכיינים על הפינוי מעזה לבחור בהצעת ליבוביץ? בסך הכל כתבתי, שבחירתם בשרון היתה בחירה טיפשית - כמובן מנקודת ראותם המתנגדת לפינוי ("לגירוש" כלשונם). ובמקום אחר גם כתבתי, שבחירה לסגת מהשטחים היא חכמה - מנקודת ראותו של ליבוביץ (שכידוע מעדיף את האנושיות על פני החייתיות המקדשת אדמה). בשלב הזה יגיד לך ליבוביץ, שכל ישראלי יחליט מהו מעדיף, ולפי זה נוכל לדעת מהי הבחירה החכמה עבורו: אם הוא מעדיף להיות חייתי - אז הבחירה החכמה עבורו היא להמשיך ולשלוט על עם אחר, אבל אם הוא מעדיף להיות אנושי - אז הבחירה החכמה עבורו היא לסגת מהשטחים. כל ישראלי יחליט לפי מצפונו ומידת מוסריותו.

 

[ד.ר. דוליטל]

באיזה שעה השבת נכנסת אצלך?

אתה כתבת כך: "על אלו שמתבכיינים על פינוי עזה, כתבתי בעצמי
שזה היה טיפשי מצידם לבחור בשעתו את ההוא שהבטיח בערב הבחירות "ויתורים כואבים". ליבוביץ היה מן הסתם סונט בהם: "האמנם בחרתם באופציה טיפשית לדעתכם? אם ככה אז תאכלו את התבשיל שבישלתם, ואין לכם להלין אלא על עצמכם. להבא, תבחרו באופציות חכמות יותר"
אדרבא תאמר לי אתה מהי הבחירה החכמה שליבוביץ היה מציע להם?

 

[אלי כ ה ן]

דומני שזה רשום איפשהו בהארץ אך כבר זרקתי אותו

לגבי סוגיית הבחירה הטיפשית טרום ההתנתקות. אנחנו מדברים כמובן על הבחירות ב-2003. ובכן מנקודת ראותם של הליכודניקים מתנגדי הפינוי מעזה, הבחירה החכמה שלהם הייתה צריכה להיות (למשל) המפלגה של אפי איתם, אשר עוד בערב הבחירות שלל את קמפיין ה"ויתורים הכואבים" של שרון. ואולם, הם מאנו לשמוע לאיתם, ובחרו שרון. האם אין זו בחירה מטופשת, מנקודת ראותם?

על כל פנים, מנקודת ראותו של ליבוביץ, הבחירה החכמה היתה צריכה אז להיות...מרצ, זה ברור.

הבה נחזור לנקודת ראותם של בוחרי שרון אשר לבסוף התבכיינו על הפינוי מעזה. ובכן לליבוביץ אין בעיה עקרונית עם אנשים שבוחרים בחירה טיפשית (מנקודת ראותם), ובלבד שלא יתלוננו בדיעבד על זה שהם נאלצים לאכול את התבשיל שהקדיח בגלל בחירתם. שלפחות יגידו תודה על זה שהם זכאים לבחור. הבעייה של ליבוביץ מתחילה, עם הישראלי שאינו מוכן להעניק זכות בחירה לנשלטים שלו - התמימים - הגרים בכפרים הערביים שבשטחי סי. אין להם שום יכולת לשלוט על גורלם, אפילו לא לבחור בחירות מטופשות, קל וחומר שלא לבחור בחירות חכמות. כל גורלם נתון בידיו של הכובש הישראלי, כשידיהם כבולות. בושה וחרפה אם ככה נראה הישראלי, ואם הוא עוד לא קלט את זה - אז שיסתכל במראה ואולי יבין. אולי.

 

[ד.ר. דוליטל]

מתי קיבלת את השבת?

ב2003 התמודדו שרון ומצנע מצנע הציג תוכנית דומה להתנתקות. שרון באותו זמן אמר "דין נצרים כדין תל אביב" והציג את התכנית של מצנע כתוכנית חסרת אחריות וכו' וכו' ואם אמר ויתורים כואבים בוודאי התכוון מקסימום לשניים שלושה בתים. לכאורה בחירה חכמה מבחינת הליכודניקים. איש לא ציפה שיאמץ את התוכנית של מצנע שכ"כ יצא נגדה.
תאר לך חברי אגודת ישראל יחליטו להצטרף למרץ ולקבל את מצעם.
אם אתה מזמין סחורה א' ומקבל סחורה ב' בית המשפט ידרוש מהמוכר לספק לך את הסחורה שהזמנת. כנראה כשמדובר בבחירות אתה יכול לבחור א' ולקבל ת'
הוא שאמרתי הפתק והבחירות התגלו כאקט טפשי. אז למה אתה כלומר ליבוביץ תסנטו בליכודניקים?
ומי אמר שאפי אתם לא יצטרף לאחמד טיבי או לטאלב אסנעה (לחפש עבודה)?
אם כך הסוכריה הזאת שנקראת בחירות לא תעשה את תושבי יו"ש יותר מרוצים.

 

[אלי כ ה ן]

זה בערך כמו לשאול אותי מתי התגרשתי מאשתי...

אני כרגע לא בפוזיציה של מי שמנסה לסנגר על אדריכל מלחמת לבנון. האמן לי, אחרי הבוץ שאליו הוכנסנו אז, אני (בשם ליבוביץ) - האחרון לסנגר עליו. לכן, זה לא משנה כרגע האם יש מקום לסנגר על שרון שהפר את הבטחתו לאלו שפעם ראו בו אליל ואחר כך התאכזבו, כי לא זה הענין. הנקודה שלי בהקשר זה היא בסך הכל זו: שבשורה התחתונה, בחירת מתנגדי ההתנתקות בשרון היתה בחירה טיפשית, לפחות מנקודת ראותם הבדיעבדית - כלומר בדיעבד התברר שבחירתם הסבה להם מפח נפש - ודומני שעל זה אין חולק. מכאן גם ברור מקור-הסניטה. להבא שילמדו לקח לא ללכת בעינים עצומות אחרי אדריכלי מלחמות, כי גם הם יודעים להכזיב - אפילו את בוחריהם - כך מסתבר; הלא כן?

אבל עזוב כרגע את הסניטה, לא זה העניין. הבה נניח שבחירתם הייתה חכמה, אוקי? איך שאתה רוצה: חכמה, טיפשית, מה זה משנה. בתכלס, הייתה לליכודניקים הזכות לבחור, והם בחרו. האם בחרו בחירה חכמה? מטופשת? מה זה משנה? בתכלס הם קיבלו את מלוא הזכויות המוענקות בשם הדמוקרטיה. זה שהם לא ידעו לנצל את הזכות הדמוקרטית כמו שצריך, זו בעייה שלהם (בין אם באשמתם ובין אם באשמת זולתם), אבל הם קיבלו את הזכות, וזה העיקר. כמו אדם שהוציא מהבנק סכום כסף ואחר כך נשדד, אז זאת בעייה שלו, כלומר בתכלס הוא לא יכול בוא בתלונות לבנק, כי הבנק כבר נתן את הכסף המגיע לאדם הזה. אבל הערבים התמימים הגרים בשטחי סי, עדין לא קיבלו את המגיע להם, הבנת? הרי הם עוד לא קיבלו שום זכויות דמוקרטיות: אין להם אפילו פרבילגיה לבחור בקלפי בחירה מטופשת, קל וחומר שלא בחירה חכמה. אילו לפחות הייתה להם הזכות לבחור בקלפי, אז אפילו אם הם היו בוחרים בחירה מטופשת מנקודת ראותם (נניח היו בוחרים להמשיך את הכיבוש), עדין לא היה מקום להתלונן על הישראלים (אלא אם כבר אז רק לסנוט באלו שבחרו בחירה מטופשת מנקודת ראותם), אבל המצב הנוכחי - שבו הערבים (התמימים תושבי שטחי סי) נשלטים ללא שום יכולת לשלוט בגורלם ע"י שום בחירה חכמה בקלפי - זה בדיוק הדבר שכנגדו יצא ליבוביץ: נגד השליטה הטוטאלית הזו, כשלנשלט (התמים) אין שום יכולת לסרב לשליטה.

 

[ד.ר. דוליטל]

כתוב: וארשתיך לי וכו'

לכן אפשר בהחלט לשאול אותך מתי התגרשת...

אני אשתמש במשל השני שלך הוצאת כסף מהבנק.
תאר לך המדינה מחלקת כספומטים. וכשאנשים באו להוציא כסף קיבלו קדחת.
האם זה לא יהיה טפשי מצדם של אלה שלא קיבלו כספומט לבכות על שלא קיבלו גם הם?
והנמשל יאמרו להם, תושבי גוש קטיף הצביעו לשרון (לפני כמה דקות הראו בטלביזיה את שרון מבטיח בזמן הבחירות לבנות 13000 יחידות דיור בגוש קטיף) ופינו אותם מבתיהם, אתם רוצים שיפנו גם אותכם מבתיכם?
אם יש לקח בדיעבד מפרשת שרון, זה שהבחירות הם חסרי ערך, והם לא משפיעים על כלום.

 

[אלי כ ה ן]

האמנם אפשר לשאול מתי התגרשת?

אז אולי תענה אתה מתי התגרשת? לטעמי, אי אפשר לשאול "מתי" לפני ששואלים "האם". כלומר אפשר, אבל אז לא מקבלים תשובה על השאלה.

לגבי המשל של הכספומט, הוא אינו דומה לנמשל. מי שנתן למתנחלי-עזה את הזכות הדמוקרטית לבחור, זה לא הממשלה (שאצלי זה השודד שבמשל) - אלא זה המדינה (שאצלי זה הבנק שבמשל). אנא הבחן בין הממשלה לבין המדינה (שאצלי מובחנים במשל ע"י ההבחנה בין השודד לבין הבנק). במשל שלך, הפכת את הממשלה והמדינה לגוף אחד. בערך כמו אותו חלק בציבור החרדי, שנמנע מתפילה לשלום-המדינה "כי ממשלת בן-גוריון העבירה ילדים על דתם" וכו' וכו'.

לגופה של טענתך, שהבחירות הן חסרות-ערך. ובכן הן חסרות ערך רק עבור מי שבוחר בחירה המתגלית בדיעבד כמטופשת מנקודת ראותו. לולי היה טמבל, המטיל את יהבו על אדריכלי מלחמה המתבררים בדיעבד כבורות-נשברים - אשר לא יכילו-מים - ואשר עתידים להפנות עורף לבוחריהם, אז היה מונע מעצמו את הפדיחה. על כל פנים, לא כולם טמבלים בקלפי: עובדה שיש כאלו הבוחרים - מנקודת ראותם - בחירה חכמה שממנה הם מרוצים בסופו של דבר. ההיסטוריה הוכיחה זאת בלא מעט דוגמאות: ימניים שבחרו בשמיר - וכך הכתירו אותו כראש ממשלה, שמאליים שבחרו ברבין - וכך העיפו את שמיר, ועוד. עבור מי שבוחר בחירה חכמה, הבחירות הן בהחלט בעלות-ערך, ואפילו בעלות ערך מעשי - כפי שמוכיחה ההיסטוריה כאמור. ואולם, הערבי התמים הגר בשטחי סי מנוע מלבחור כלל ועיקר: מונעים ממנו אפילו את האופציה לבחור בחירה מטופשת, קל וחומר בחירה חכמה. לסיכום: שולטים עליו, תוך כדי שמונעים ממנו את האופציה לבחור (בין אם בבחירה מטופשת ובין אם בבחירה חכמה) האם הוא רוצה להיות נשלט. כנגד זה מתקומם השמאל המצפוני, הבנת?

 

[ד.ר. דוליטל]

אדם הידוע כנשוי

(וארשתיך) שמתרועע עם נשים בפומבי או יוצא לדייטים (לא מקבל את השבת) טבעי שישאלו אותו מתי התגרשת.

לגבי הבנק נכון זאת המדינה שחילקה כספומטים (זכות בחירה) אבל כשבאו להוציא כסף מהבנק (תושבי גוש קטיף שמפלגתם זכתה בבחירות) קיבלו קדחת (גירוש)
ואם זה חוקי מה ששרון עשה אזי כל הבחירות האלה הן אקט מטופש. נגיד שאפי איתם היה זוכה, הוא יכול לאמץ את המצע של מרץ ושל אחמד טיבי וגם זה יהיה חוקי.

לגבי הכיבוש הרב יואל בן נון כותב:
"הכיבוש הישראלי"
פעמים רבות שאלתי פלסטינים הגונים ומשכילים, שאינם קשורים לטרור כלל - מתי התחיל "הכיבוש הישראלי"? ללא יוצא מן הכלל אמרו לי - ב-1948. יש פלסטינים וישראלים, עמם לא שוחחתי, שמתחילים את "הכיבוש" מהצהרת בלפור, ואף מראשית הציונות. ולכן, גם גבולות 67' לא ישימו קץ לכיבוש. כל מדינת ישראל היא "כיבוש" בעיניהם. רק בדמיונם של ישראלים, ושל אירופים ואמריקנים, מזוהה "הכיבוש" עם ההתנחלויות ועם קווי 67'.

ואם אתה כ"כ חרד לאותו פתק מטופש הוא טוען:
"גם אם תספח ישראל את כל אזורי C לא ייפגע כלל הרוב היהודי במדינה היהודית"
וחזקה עליו שהוא יודע מה הוא מדבר.

 

[אלי כ ה ן]

עודני מתעקש על כך שהשאלה "האם" קודמת אל "מתי"

זה כמו ששופטים ישאלו את הנאשם "מתי הודית באשמה" (או שהסנהדרין תשאל את הבן-סורר-ומורה: "מתי יצאת בשאלה" וכדומה), לפני שהם עורכים איתו את הבירור המקדים המתבקש: "האם בכלל אתה מודה באשמה" (או "האם יצאת בשאלה" וכדומה). סגנון התנהלות משפטי כזה - אינו משפט צדק, כי הוא מנסה לדלג על שלבים חיוניים בתהליך הרשעת הנאשם (אם בכלל ראוי להרשיעו).

אנא נסה למצוא משל אחר, כזה שיודע להבחין בין המדינה לממשלה, ואז נדון. המשל שלי (עם הבנק והשודד) מבחין היטב בין המדינה לבין הממשלה, ולכן הוא מתאים. מאידך, המשל שלך - לא מתאים, כי הוא הופך את המדינה ואת הממשלה לגוף אחד: אמנם אני מסכים, שאם מישהו נותן לך זכות להוציא כסף מהכספומט ואז אתה מגלה שהכסמפוט ריק - אז זה מעיד שמי שנתן את הכספומט רימה אותך; אבל במקרה שלנו, המדינה לא רימתה אף אחד - כי היא נתנה לכל אחד את הזכות לבחור מה שהוא רוצה, בעוד אשר מי שרימתה (אם כבר) - היתה הממשלה - לא המדינה. לכן המשל שלך לא מתאים.

לגבי טענת הרב בן נון: ליבוביץ טען על חיטים, והרב בן נון מדבר על שעורים. ליבוביץ והשמאל המצפוני דיברו כל הזמן על בעיה מוסרית מאד ספציפית: הישראלים שולטים על כל ערבי תמים תושב אדמת-סי, מבלי שהם מעניקים לו את הזכות לקבוע בקלפי האם ראוי שהם ימשיכו לשלוט בו. זאת הבעיה, הבנת? עכשיו אולי תסביר לי, איך דברי הרב בן נון, המתיחסים לדברי הערבים אשר אודות הכיבוש של 48, פותרים לערבי התמים ההוא את הבעייה המוסרית שעליה היצביעו ליבוביץ והשמאל המצפוני?

לגבי סיפוח שטחי סי: כבר כתבתי בכמה מהודעותיי הישנות, שכל דבריי מתייחסים אך ורק למצב הנוכחי, שבו ישראל - טרם סיפחה את שטח סי וטרם העניקה זכות-הצבעה לתושביו - אבל ממשיכה להתעמר בהם כאילו שהיא אדון הארץ. אמנם אני מסכים, שברגע שישראל תיישם את הצעת הרב בן נון - אז בו-ברגע תישמט הקרקע מתחת לטיעונו המוסרי של ליבוביץ כנגד השליטה על עם אחר (אם כי לא מתחת לטיעונו המדיני של ליבוביץ בנושא עמדת המעצמות נגד סיפוח), אבל כידוע הצעת הרב בן נון טרם יושמה, ולכן עדין שרירה וקיימת טענתו המוסרית של ליבוביץ כנגד השליטה על עם אחר. אם וכאשר ישראל תספח את שטחי סי, נשוב ונדבר, ואז אני מניח שנושא השיחה יעבור - מהסוגייה המוסרית - לסוגייה המדינית על עמדת המעצמות נגד סיפוח.