ללא מילים (כמעט)

[Q T g i r l]

אויש נו

תפסיקו לחשוב שהדשא של השכן יותר ירוק........... זה לא. איזה לימודים?? אסור לנו ללמוד אלא עם אישור או משהו כזה וגם אז אסור שזה יעלה על השירות הלאומי... (שזה לא קל כי זה 40 שעות בשבוע חובה.. אם אתה רוצה אתה גם יכול ללמוד בזמן הצבא אבל למי יש זמן) ואסור לעבוד, אלא עם אישור מיוחד שגם אז מותר עד 12 שעות בשבוע. די לחשוב שבכל דבר אתם פרייארים וששירות לאומי יותר טוב. זה לא בהכרח... מבחינת תנאים אולי כן אבל מן הסתם.. אל תשכח שהרבה שהולכים לשם הם כאלה שהוציאו אותם גם על רפואי ובחרו לתרום מן הסתם שיסדרו להם תנאים טובים, משהו שלא מקבלים בצבא. ואם היו מקבלים בצבא- הם היו הולכים לצבא. אז מספיק עם הויכוח הטיפשי הזה

 

[tomgo123]

תפסיקו לבלבל בשכל אני בשירות לאומי

ואני כנראה משרת את המדינה יותר מכל אחד מכם שאני מנחש ש90 אחוז ג'ובניקים. מצטער מאוד אבל טיפול בחירשים, עולים מאתיופיה, נכים, אוטיסטים וחולים לא נחשב??? זה בהרבה יותר מ60 אחוז מכל חייל בצבא. ואתם יודעים מה קורה אם אתם לא באים יום אחד לשירות? מעיפים אותכם בבעיטה

 

[TaL53]

הלוואי שהיו מעיפים בבעיטה

על יום אחד היעדרות מהבסיס

 

[בועזחודורוב]

אין לי מושג אם 90 אחוז כאן הם ג'ובניקים

אבל גם אם כן , זה לא אומר שאתה תורם יותר מהם . תשמע , לטפל בחירשים , נכים , אוטיסטים וכו' זה באמת עבודה קשה ואני בטוח שמעריכים את מי שעושה זאת , לפחות אני מעריך , אך למרות זאת ביטחון המדינה זה לא פחות חשוב וצריך להבין את ההבדלים בין שירות לאומי לבין השירות בצבא .

 

[סלוניק]

חלק נכבד מהתפקידים בצה"ל לא נוגעים לביטחון

אלא מקצועות המצדיקים את עצמם. תפקידו של צבא בעולם המודרני הוא להגן על גבולות המדינה. הוא לא אמור לעסוק ב"חינוך" (ממילא רצוי לציין שהשילוב של צבא במערכת החינוכית הוא מפוקפק), לא אמור להפעיל תחנת רדיו, בטח לבטח לא אמור לעסוק בתפקידי שיטור. הנסיון להצדיק את גיוס החובה ע"י המצאת תפקידים מיותרים הוא בזבזני, מיותר ואפילו חמור למדינה דמוקרטית היות והוא מחייב את צה"ל לעסוק בנושאים "לא-צבאיים" מכורח עומס כח אדם. האפשרות הראויה היחידה לשמר גיוס חובה ולמנוע את הנזקים האלה היא לפתוח את השירות הלאומי כמסלול אלטרנטיבי מבחירה, כאשר צה"ל יכול לבצע את הסלקציה ולצמצם שורותיו בהתאם. סה"כ, אם יש לנו היום 200,000 חיילים (ע"פ פרסומים זרים), ואחוזי גיוס של 50% בכל מחזור, אני לא יודע מה מצפים לעשות עם 400,000 חיילים.

 

[בועזחודורוב]

זה לא משנה , כל תפקיד בצבא הוא חשוב

ואני אחזור על זה שוב הפעם מודגש : כל תפקיד בצבא חשוב

 

[סלוניק]

גם תפקידים שנועדו להצדיק את עצם קיומם?

גם אני יכול לחזור על זה בהדגשה - תפקידו של צבא הוא להגן על גבולות המדינה. הוא לא אמור להיות כח משטרה, הוא לא אמור להיות מערכת חינוך, הוא לא אמור להיות כלי תקשורת או כל דבר אחר. אם אתה מסכים ליצירת תפקידים פיקטיביים רק כדי לסמן וי על שירות צבאי זה מיותר, בזבזני, והייתי מעדיף במקרה כזה אדם שמסרב על פני אדם שמתגייס. באותה מידה היינו מגייסים עוד 200,000 חיילים שכל התפקיד שלהם הוא לעלות ולרדת את מגדלי עזריאלי כל יום. אף מכבסת מילים עם הלוגו צ' לא תהפוך את התפקיד הזה לפרודוקטיבי, קל וחומר "חשוב".

 

[בועזחודורוב]

יש אנשים שהם קצת יותר מבינים ממך

בכל הנושאים שקשורים לתפקידים בצבא . מאיפה אתה יודע איזה תפקיד הוא פיקטיבי ואיזה לא? לפי איזה מדד אתה הולך? כל תפקיד בצבא הוא חשוב כי הוא תורם למערכת הכוללת שנקראת לצה"ל . זה לא משנה אם הוא לוחם בגולני הוא נהג תובלה , כל תפקיד תורם ועוזר .

 

[סלוניק]

שמע,

זו דרך מאוד קלה לפטור את עצמך ב-"יש אנשים שהם קצת יותר מבינים ממך ובטח יודעים מה הם עושים". אם כן, רצוי שתסגור מהר את הפורום כי אותם אנשים גם מחלקים בעצמם את הפטורים עליהם אתה קובל כל כך. יש בישראל גיוס חובה וכ-200 אלף חיילים, לא מן הנמנע שיווצר עומס על כח אדם ותפקידים פיקטיביים רבים. אתה לא מאמין לי? אז אולי "האנשים שמבינים קצת יותר", ופנו לקצר את שירות החובה כדי לקצץ את כוח האדם ישכנעו אותך. אולי גם "האנשים שיודעים מה הם עושים" ומחלקים פטורים על עודף כח אדם סוברים שיש מקום לקצץ. השאלה האמיתית כאן ואליה אתה צריך להתייחס היא מה תפקידו של צבא. תפקידו של צבא במדינה מודרנית (וחשוב לציין - דמוקרטית) הוא להגן על גבולות המדינה. הוא לא אמור לעסוק בתפקידי חינוך (כיצד מורה חיילת, מש"ק קליטה וכדומה עוסקים בתפקיד 'צבאי'?), לא בתפקידי תקשורת ולא בתחומים אזרחיים בכלל. יתרה מכך, השילוב של צבא בתחומים אזרחיים הוא מסוכן ולא קיים באף חברה דמוקרטית במידה שהוא קיים בישראל. ודבר נוסף, תפקיד גיוס החובה הוא לא לתרום "למערכת הכוללת שנקראת צה"ל", אלא לתרום למדינת ישראל, והתחומים לא בהכרח חופפים. צה"ל הפך לגוף בזבזני ומסורבל ששותה 30 אגורות על כל שקל שאתה ואני משלמים כמס, והמרבית הגדולה הולכת להוצאות כח אדם. יוזמות שהועלו בעבר לקיצור השירות וצמצום כח האדם נעשו כנסיונות להתייעלות, הן לצה"ל והן למשק הישראלי (שמרוויח מכך שצעירים יוצאים לשוק העבודה מוקדם יותר). צבא הוא לא מטרה בפני עצמה, הוא אמצעי להשגת ביטחון למדינה אותה הוא משרת. תפיסת צה"ל כמערכת שחייבים להוסיף לה עוד ועוד מבלי לחשוב על ההשלכות היא חשיבה מנותקת מתפקידו של צה"ל ומנותקת מהקשרים בין צבא למדינה.

 

[בועזחודורוב]

אבל זו האמת

יש אנשים שמבינים יותר ממך וגם יותר ממני , ואני נותן להם את הקרדיט שהם יודעים כיצד לנהל את הצבא. מה הקשר ללסגור את הפורום לא הבנתי... אנשים שלא מתאימים לשירות מבחינות רפואיות , נפשיות וכו' , הצבא לפי קריטריונים שהוא קובע משחרר אותם . אני קובל על כך שיש אנשים שהם מרמים את המערכת ובכל מיני אמצעים לא כשרים מנסים לצאת מהצבא , שכידוע לך הגיוס הוא חובה במדינה . אם הצבא החליט שיש צורך בתפקיד מורה חיילת , מש"ק קליטה וכדומה , אז אני מאמין שאכן הם נחוצים . זכותך לחשוב שיש תפקידים פיקטיביים , זכותי לחשוב שלא . זכותך להיות בעד השתמטות , זכותי להיות נגד . הפורום הזה הוא נגד ההשתמטות ולא בעד , אם יש לך שאלות\השגות\טענות\וכו' אתה מוזמן לפנות למנהל הפורום , הוא יסביר לך יותר טוב ממני את מהות הפורום.

 

[רדיוהדית]

עזוב

אל תתאמץ. מכל מה שקראתי מההודעות שלו, הבנתי שלא אכפת לו כלום חוץ מה צבא. ככה שלנסות לשכנע אותו שהצבא הוא בשביל המדינה ולא ההפך, ושיש עוד חיים מעבר לצבא שההתנהלות הבזבזנית של הצבא פוגעת בהם, היא מיותרת. מבחינתך, בועז ח. חיים שמצילים במד"א הם לא חיים שווי ערך לחיים שכביכול מצילים בצה"ל. מבחינתך אין כל חשיבות לבריאות, לרווחה ולחינוך בישראל. מבחינתך, גם אם אני אלך ואאמץ את כל יתומי הארץ ואתרום כליה, כבד וריאה לילד נזקק, זה לא משתווה לנהג בקריה שצה"ל כל כך צריך אותו, אפילו שיש עוד 5 כמוהו באותו בניין. תפיסתך היא תפיסה מעוותת, אשר תדרדר את הארץ שלנו ולא תשאיר בה דבר מלבד צבא. בדיוק כמו במדינות ערב. חבל, מה הטעם להגן על מדינה שכל משאביה הרוחניים הולכים ומתדלדלים? שכל אזרח בה מופקר ונשדד? אין שום טעם. בקרוב לא תישאר לך מדינה נורמלית להגן עליה.

 

[בועזחודורוב]

יפה שאת יודעת מה חשוב לי ומה לא...

איפה אמרתי שחיים שמצילים במד"א לא שווי ערך לחיים שמצילים בצה"ל? איפה כתבתי כזה דבר?? איפה כתבתי שאין כל חשיבות לבריאות , רווחה וחינוך בישראל??? אני מבין שחוץ מלכתוב שקרים את לא עושה הרבה מעבר... שום דבר ממה שכתבת לא סותר את העובדה שצריך להתגייס לצבא . איפה הסתירה שבין גיוס לצה"ל לבין בריאות , רווחה וחינוך?? התפיסה המעוותת היא פה של אותם אלו שקוראים להשתמטות (את ביניהם? ) שלא מבינים שהשתמטות מהצבא זה אחד הדברים החמורים שיכולים לקרות במדינה כמו שלנו . בלי צבא גברת רדיוהדית , לא תהיה לך מדינה... אז שלי נעלייך מעל רגלייך לפני שאת מדברת על הצבא שמגן עלייך ועל משפחתך .

 

[סלוניק]

"אחד החמורים" LOL

"בלי צבא לא תהיה לך מדינה". חשבת פעם שהצבא הוא לא גוף נפרד מהמדינה ושאולי צריך לכתוב "בלי מדינה לא יהיה לך צבא"? בחיי שמיליטיריזם הפך גרוטסקי ואבסורדי. חוץ מזה, אם אתה מתייחס כאן לצבא כבעל תפקיד הגנתי, איך אתה יכול לכתוב שכל תפקיד שהוא (גם אם אין לו מטרה ביטחונית) משרת נאמנה את הצבא? כמו רדיוהדית אני כבר באמת לא יודע אם לטרוח, אבל אני אפרסם כבר שרשור חדש. אשמח אם תשיב באופן ענייני.

 

[בועזחודורוב]

ועוד איך!!

בלי צבא אין לך מדינה , כדאי שתפנים את זה כמה שיותר מהר... חוץ מלעודד השתמטות אתם לא בדיוק מנהלים דיון לעניין וחבל מאד שפורום ששם לעצמו מטרה לדון כנגד ההשתמטות , משרת את ההפך והוא שכל מיני אנשים כמוך באים לכאן ומעודדים השתמטות . יודע מה? אל תטרח לפתוח שרשור חדש... חבל על האנרגיות .

 

[סלוניק]

אני עדיין מחכה שתענה באופן ענייני

אתה לא יכול לשכנע ע"י צעקות "משתמטים החוצה". ניסיתי לענות לך באופן סבלני ללא הצלחה, אם אין לך תגובה לעניין, באמת חבל על האנרגיות.

 

[בועזחודורוב]

מצטער אבל זו האמת

לא משנה כמה יפה תכתוב , זו עובדה . הגוף היחידי שמגן עלייך זה אך ורק צבא ההגנה לישראל . ברגע שהצבא הזה שמושתת עליי , עלייך ועל שאר אזרחי המדינה ייתן לגיטימציה להשתמטות , אז כמו שאמרתי קודם: אוי ואבוי לכל עם ישראל . ואני גם אענה לך למעלה...

 

[user4576]

אפילו אם נניח הנחה מרחיקת לכת ותלושה מהמציאות

שהצבא היה מנוהל בצורה ממש ממש ממש טובה, ולא היה לאף אחד אינטרס ליצור בזבוז כלשהו ולכולם היה אינטרס מושלם להיות יעילים. ואפילו אם לא ניקח בחשבון את העובדה שכמות המתגייסים בכל שנה היא נתון שרירותי לחלוטין שנקבע רק בהתאם לכמה אנשים מגיעים לגיל הגיוס ולא לפי צרכי הצבא - כך שגם אם התכנון היה ממש ממש טוב, בכל שנה יתווסף מספר שיררותי ולא ניתן לחיזוי מראש של אנשים לצבא...מה שבהכרח יוביל לקיומם של תפקידים מיותרים בניגוד למתוכנן. עדיין, בני-אדם עושים טעויות, וכשאתה מתכנן את התפקידים וחלוקת כוח האדם בגוף של קרוב ל 200,000 איש באופן בלתי נמנע לחלוטין אתה תעשה טעויות ותיצור גם תפקידים מיותרים לחלוטין, לא משנה כמה אתה מוכשר וגאון. כך שלהגיד "כל תפקיד בצבא חשוב", ועוד בכתב מודגש - זה מגוחך לחלוטין. אחרי שגם לוקחים בחשבון את העובדה שלאף אחד בצבא אין אינטרס להיות יעיל, ושאין גוף מרכזי שמתכנן את כוח האדם של כל יחידה ויחידה בצה"ל עד לחייל האחרון (אלא רק במספרים כלליים בהרבה), ושלכל מפקד של כזו יחידה יש אינטרס לקבל יותר חיילים ממה שהוא באמת צריך, ושחיילים רבים מאוד הם חסרי מוטיבציה לחלוטין ורק מחפשים איך להעביר את הזמן עד שהשחרור בלי לעשות שום דבר - אחרי כל זה, להגיד "כל תפקיד בצבא חשוב" - זה כבר לא מצחיק אפילו...

 

[בועזחודורוב]

מצידי שלא תצחק...

כן , כל תפקיד בצבא הוא חשוב . גם אם יש כאלה שרק רוצים להעביר את הזמן עד השירות , את התפקיד שלהם הם מבצעים ולא משנה מה , ועצם זה שהם מבצעים את התפקיד זה עוזר ותורם . אז לדעתך לא כל תפקיד בצבא הוא חשוב , זכותך לחשוב כך . סביר להניח שבגלל הסיבה הזאת אתה גם בעד השתמטות , גם זכותך לחשוב כך . אני בניגוד אלייך נגד השתמטות (בגלל זה אני גם בפורום הזה אבל אל תגלה לאף אחד...) ואם כבר אם יש משהו שלא מצחיק בסיפור פה , זה שאתה וחבריך מעודדים השתמטות .

 

[user4576]

זה אבסורדי

האם היית אומר שכל דבר שכל אדם כלשהו עושה בכל רחבי העולם הוא תמיד חשוב?

 

[בועזחודורוב]

אני אגיד לך מה אבסורדי...

זה שאתה מעודד השתמטות זה אבסורד , אולי אפילו בלתי נתפס . כל תפקיד בצבא הוא חשוב כי הוא תורם למערכת שנקראת צה"ל . ולא הבנתי את השאלה שלך , כנראה בגלל שהיא לא קשורה לשום דבר...