למה החרדים מפריעים לחילונים?

[tamarhp]

כי זה חוק דתי

ואף מדינה, ככל הידוע לי, מתיימרת להיות מדינה של יהודים. אבל זה לא משנה כרגע, אנחנו מדברים פה האם זכותנו להפר חוק שנראה לנו פרימיטיבי, ונתנו פה את חוק המס רק כדוגמה. תפסיקו להיתפס לקטנות, כי זה רק מראה שאין לכם מה להגיד.

 

[vizini]

מטופש ופרימיטיבי אינו בין

הקריטריונים המצדיקים הפרת חוק. אין בכך כדי לסתור את היותו של חוק החמץ מטופש ופרימיטיבי.

 

[masorti]

אז שנינו מסכימים שדעתנו על חוק...

זה או אחר אינה עילה להפר אותו. יופי. עכשיו תסביר את זה ל- VDRUMS ולכל החברים שלך שהציגו בפומבי בחנותם חמץ בפסח.

 

[saar7650]

למה מטופש ופרימיטיבי?

האינך חושב שצריך לשמר אורח יהודי מסויים במדינה? לפחות כלפי חוץ? מדינה שהוקמה בזכות התנ"ך! שהרי כשבאו להציג לאו"ם את עניין המדינה (מדוע נקבל את מדינת ישראל דווקא) נשענו על התנ"ך ועכשיו- אחרי שקיבלנו בזכותו מדינה נצפצף עליו? אני לא אומר לך באופן פרטי לא לאכול חמץ וכיו"ב אלא לפחות לשמר את הצביון היהודי במדינה.

 

[masorti]

הוא לא חושב כך.

לדעתו הדת היהודית היא דבר מטופש ופרימיטיבי, וככל שתיעלם מהר יותר כן ייטב. בעצם, הוא חושב כך על כל דת.

 

[saar7650]

לצערינו- זה אכן כך.

במקום שיהודי יכיר את המסורת שלו וילמד אותה הוא ניזון משמועות בלבד ועקב שמועות שונות הוא רואה את הדת כמטופשת. חבל חבל ושוב- חבל! בגלל זה רציתי להבין למה הוא חושב שהיהדות מטופשת? אותו תנ"ך שבעיני כל העמים נחשב כ"ספר הספרים"! אותו תנ"ך שגם בעיני מתנגדיו הגדולים נחשב כספר שהכי תרם להתפתחות העולם והעמים מבחינה תרבותית. יוסי שריד לדוגמא (המתנגד לכפיה דתית כהגדרתו) נשאל לא פעם מה היה לוקח איתו לאי בודד- אותו יוסי שריד אמר שהיה לוקח איתו את התנ"ך! גם אם לדעתו אין בורא שכתב את התנ"ך אלא אנשים כתבו את הספר הזה- הוא רואה בתוכנו של התנ"ך ערכיות ומוסריות אדירה התורמת לעולם!

 

[masorti]

אני לא חושב שלויזיני יש התנגדות...

שילמדו את סיפורי התנ"ך, אבל הוא דורש שהיחס של הישראלים לתנ"ך יהיה כמו היחס של היוונים המודרנים למיתולוגיה היוונית... אוסף מעשיות חביבות וקצת דברי שירה. הרי אף יווני לא מאמין בזאוס או מקיים איזושהו פולחן שלו. אז מה פתאום שיהודי בישראל יאמין בתנ"ך או יקבע משהו באורחות חייו לפי הכתוב בו? צריך לעקור עד היסוד ממוחו של כל ילד את המחשבה שצריך לשאוב מנהגים כלשהם מתוך ספר המעשיות המיתולוגי שהמציאו הדוסים הפרימיטיבים של תקופת שיבת ציון. (אופס.. צריך לבדוק האם שיבת ציון היא בעצמה לא בלוף של הדוסים הפרימיטיביים שהוכנס לספר המעשיות מאות שנים אח"כ.)

 

[vizini]

מדינת ישראל לא הוקמה בזכות התנ"ך.

מדינת ישראל הוקמה בזכות התנועה הציונית.

 

[saar7650]

חביבי-

אפילו התנועה הציונית השתמשה בתנ"ך כהוכחה לכך שישנה זיקה יהודית למדינת ישראל. לולא זה (התנ"ך)- איזו זכות הייתה לנו על המדינה??

 

[vizini]

בזכות זה שבלי קשר לתנ"ך, עם ישראל

התהוה בארץ ישראל, ותמיד היה פה ישוב יהודי. כתבי יוספוס פלאביוס, למשל, אינם תנ"ך. ויש עוד כמה דברים שאינם תנ"ך שמעידים על הקשר של עם ישראל לארץ ישראל. אני בטוח שמסורתי ישמח לספר לך על כמה מהם...

 

[saar7650]

שוב-

אתה מוכן להסתכל בספרי ההסטוריה ולראות כי מנהיגי ישראל הוכיחו ע"י התנ"ך את זיקתו של העם היהודי למדינת ישראל.

 

[vizini]

שוב -

אתה מוזמן לשאול את מסורתי. הוא יספר לך שמשתמשים בארכיאולוגיה כדי לאמת את התנ"ך, ולא להיפך...

 

[masorti]

אתה מוזמן לשאול את ויזיני וגוברנור.

הם יספרו לך שמשתמשים בארכיאולוגיה כדי להפריך את התנ"ך.

 

[masorti]

הנ"ל מופנה כמובן לסער (=עידן)

 

[vizini]

לא מדוייק.

יש ארכיאולוגים המשתמשים בתנ"ך כדי לקבל הדרכה לגבי מה צריך לחפש ואיפה. כאשר מוצאים זאת, כפתור ופרח! זה מאושש את המסופר בתנ"ך. אך לפעמים לא מוצאים את מה שמצופה לפי התנ"ך. יש הטוענים שזה מפריך את המסופר בתנ"ך, ויש הטוענים שלא. כאמור - אני אינני נוקט לא בגישה הזו ולא בזו, ובכלל אינני משתתף בדיונים מהסוג הזה.

 

[saar7650]

לא הבנת אותי!

כוונתי לא הייתה להוכיח כי התנ"ך הוא אמת. הרי אנו לא עוסקים בזה. אלא- שמנהיגי ישראל (הרצל, בן גוריון ועוד...) השתמשו בתנ"ך כעדות לכך שישנה זיקה מסויימת של העם היהודי לארצו.

 

[yoyo10]

מה ההגדרה למדינה יהודית

יהודית היא בהכרך אוטודוקסית? היא בהכרך מדינת הלכה או של יהודים כלל

יהדות היא רק ההלכה

 

[Vdrums]

מדינה של יהודים. מדינה שהוקמה

מכיוון שהיהודים לא היו כל כך רצויים במדינות אחרות.

 

[אליצדק]

פגיעה בחיים בכל צעד...../images/Emo122.gif

הרי לך כמה דוגמות: א. וויתור על איכות חיים על-מנת להמנע מבעיות צניעות: פרסומות לא צנועות המוצבות בתחנות אוטובוסים וכדו' מכריחות את הדתי להוריד את משקפיו (אם יש לו) או לעצום את עיניו כדי שלא יעבור על ההלכה. כאן זה עוד פשוט, הדבר מסתבך עוד יותר כאשר צריך ללכת ברחוב בו מסתובבות נשים לא צנועות וכאן ניתן לומר שישנה ממש כפיה לעבור על ההלכה משום שקשה ללכת ללא משקפיים או בעצימת עיניים. ב. במקומות בהם אין רוב דתי. אם לא היו נוסעים בכבישים יכלו להנות מהליכה בכביש כפי שנהנים בשכונות דתיות בהם קיימת סגירת כבישים בשבת. הדתיים באותו מקום מוותרים על הנאה זו. ג. ישנם מקומות בהם סובלים הדתיים ממוסיקה קולנית שמשמיעים חילוניים בשבת (והדבר מותר להם על-פי החוק). אך על-פי ההלכה אסור להנות מחילול שבת של יהודי ולכן על-כרחם נאלצים הדתיים לשמוע ולסבול. ד. חרדים שאינם מתגייסים לצבא מוותרים על זכויות רבות שיכלו לקבל אם היו מתגייסים. זאת למרות שמבחינה השקפתית הם אינם יכולים להתגייס. אם תרצה אפשר להביא גם דוגמות נוספות. הטענה האם פשרות מותרות או אסורות על-פי ההלכה אינה רלוונטית, השאלה היא האם בפועל ישנו וויתור או לא. חלק מהוויתורים נעשים מרצון וחלק בכפיה (על-פי החוק). גם החילונים "מוותרים" מחוסר ברירה ולפעמים מרצון. בקישורים שצרפתי ישנם רעיונות מעניינים נוספים בקשר לכך:

 

[vizini]

סעיף ג שלך מעיד על כל שאר דבריך:

"ישנם מקומות בהם סובלים הדתיים ממוסיקה קולנית שמשמיעים חילוניים בשבת (והדבר מותר להם על-פי החוק). אך על-פי ההלכה אסור להנות מחילול שבת של יהודי ולכן על-כרחם נאלצים הדתיים לשמוע ולסבול" אם סובלים, הרי שאינם נהנים. אז אין בעיה... כך גם עם שאר דבריך. שאלת פעם את עצמך איך זה שחילונים עומדים בגילויי "חוסר צניעות" הרבה יותר גדולים מהחרדים? אולי הבעיה היא אצלכם?