למה לחיות בארץ עם הדתיים?

[vizini]

אתה פשוט לא מבין את מטרת דעת אמת.

דעת אמת לא מכוונים לאנשים כמוך. דעת אמת מכוונים לאנשים בעלי עבר דתי תורני וששוקלים לעזוב את הדת. אנשים כאלה כלל לא מכירים את הטיעונים המחבתיים על כך שידיעתם של חז"ל את העניין עם סנפיר וקשקשת מעידה על איזושהי השראה אלוהית. להיפך. לפי הקריאה באתר של דעת אמת, עולה (אם הדברים שם אמינים, ונראה שאתה מסכים עם כך) שחז"ל בעצמם סייגו את דבריהם בכמה וכמה סייגים, כמו למשל הטענה שגם דג ללא קשקשים או סנפיר כשר כי יתכן שהיו לו קשקשים וסנפיר ונשרו, או שיגדלם בעתיד, וכו´... לכן "הדבר אינו מופיע בדעת אמת, ולכן אינו קיים" אינו יכול להיחשב כראיה גם בשיטת הויכוח המוזרה שאתה רוצה לאמץ כאן. לעומת זאת, אני כבר הבאתי קישורים רבים לאתרים המראים הגדלה של קשקשי נחש ובהם נראה בבירור כי קשקשי הנחש לא מחוברים לעור בכל קצותיהם. (אני גם יודע את זה מידע אישי, אבל אני מניח שזה לא נחשב בעיניך...)

 

[masorti]

רון סי מבין מצוין את מטרת "דעת אמת"

המטרה שלהם להוכיח שחז"ל טעו, משום שערעור דברי הגמרא יביא צעירים חרדים לידי ספקות באמונתם ומכאן לכפירה וחזרה בשאלה. ברור לכן שאם "דעת אמת" לא טענו שחז"ל טעו במשהו, מן הסתם לא הבחינו בטעות כזו. --- והרשה לי לתקן אותך... "דעת אמת" לא מכוונת לאנשים בעלי עבר דתי-תורני, ולא לכאלה שרוצים כבר לחזור בשאלה. "דעת אמת" פונה לתלמידי ישיבות חרדיות במטרה להחזירם בשאלה. עובדה ששליחי הארגון התגנבו לבתי כנסת והשאירו בארון הקודש כרוזי חזיר.

 

[L7]

כרוזי חזיר מחזירים בשאלה?

 

[G o v er n o r]

"עובדה ששליחי הארגון התגנבו לבתי

כנסת והשאירו בארון הקודש כרוזי חזיר" נו, מספיק כבר עם השטויות האלה, מר בבל"ת ידידי הזד והמרושע. איך מלאך לבך לכנות שקריך בתאר "עובדה"? פעילי דעת-אמת נכנסו למבנים פתוחים, ישיבות, אמנם בהסתר, מבעד לדלת פעורה, _בלא_ לשבור מנעול, בריח, דלת, קיר או זכוכית (זה מוריד מעל הפרק את השמוש במונח "פריצה", או forced entry) והניחו על שולחנות הלמוד ובתאיהם (לא בארון הקודש) את המאמר הזה "ידיעת חכמים בעניני החיות והבהמות" (לחפש חזיר יבלות). במאמר זה תמונות רבות של חיות, ובכללן חזיר. גדל תמונת החזיר בערך כגדל תמונות יתר החיות (דמות הביזון, למשל, גדולה מדמות החזיר) נו, אז עשיתי לכם הכרות עם masorti...

 

[masorti]

פעילי "דעת אמת"...

נכנסו למוסדות המיועדים לפעילות דתית והניחו בין חפצי הקודש עלונים להחזרה בשאלה הכוללים תמונות חזיר. ולא השתמשתי במונח "פריצה" אלא "התגנבות". נ.ב. ישיבות הן מוסדות פרטיים, וכניסה אליהם טעונה רשות הבעלים. מוסכם שאנשים הנכנסים בתום לב לישיבה אינם זקוקים בד"כ לאישור מוקדם, אך האדם הסביר מבין שמנהלי הישיבה היו מסרבים להרשות לפעילי "דעת אמת" להפיץ בישיבה כרוזי חזיר. לכן הטענה שהפעילים ניצלו את הדלתות הפתוחות ולא שברו חלון - אינה רלוונטית. עדיין הם נכנסו למקום פרטי בניגוד לרצון מנהליו.

 

[G o v er n o r]

בוא ננסה לברר מה קרה:

(1) האם דעת-אמת נכנסו לישיבה בלא קבלת רשות מוקדמת? כן, בלא רשות. (2) האם הכניסה היתה מלווה בשבירת מנעול, בריח, פתיחת מנעול באמצעות מפתח מותאם, שבירת קיר, דלת, חלון? לא. לא היתה פריצה, או חדירה באמצעות מפתח מותאם, אלא כניסה מבעד לדלתות פתוחות. (3) האם נלקח, או נגנב דבר מה? לא. (4) האם הונחו כרוזי חזיר? לא. מה שהונח הוא קונטרס "ידיעת חכמים בעניני החיות והבהמות" הכולל תמונות של מספר חיות טהורות וטמאות, וביניהן חזיר בר (שאינו דומה לחזיר הבית). בין אם המאמר נכרך בצורת חוברת בת מספר עמודים ובין אם הוכנס כל החומר לפורמט A4, אין זה יכול להקרא "כרוזי חזיר". לעומת זאת, מה שהדביקה טאטיאנה סוסקין בחברון (תמונת חזיר עם ראש אדם עליו הופיעה הכתובית "מוחמד") היא בהחלט "כרוזי חזיר" ויכלה לגרום למהומות שאחריתן, מי ישורן. הקונטרס _אינו_ קורא לחזרה בשאלה, אלא מצביע על טעויות מסוימות של חז"ל בעניני החיות הטהורות והטמאות, לדעתם של דעת-אמת. זה לא אמור להשפיע על מי שתפישתו את כתבי הקודש נכונה. זה עלול להשפיע רק על דלעות דוגמת דלעת170 ועלה-זית. (5) האם הונחו הקונטרסים בארון קודש? בין חפצי קודש? לא. הם הונחו על שולחנות ובין ספרים באולמות למוד שאולי גם מתפללים בהם במנין, אולם אינם בחזקת בית-כנסת. ברור שהונחו באופן שתלמיד ישיבה יקחם לידיו בהסח דעת ויעלעל בהם בטרם יתחוור לו מה מהות החומר. נודע לי כי פרנסי הישיבה התלוננו במשטרה, אולם לא הוגשה תלונה נגד איש. משמע, לדעת המשטרה, היה זה מצב של no-case. יש הערות?

 

[masorti]

שטויות במיץ פטל...

פעילי "דעת אמת" נכנסו ללא רשות לישיבות/בתי-כנסת, וברור לאדם הסביר שזה בניגוד לרצון הבעלים והמנהלים של אותם מוסדות. הפושטקים השאירו במקום כרוזים אנטי-דתיים המכילים (בכוונת מכוון) תמונות חזיר, וזאת במטרה לבזות את הדת ואת כבוד המקום. בהתחשב בהשקפת העולם של ראשי פרקליטות המדינה ושופטי בג"ץ, ברור מדוע המשטרה לא המליצה להגיש תביעה. מעניין שעם טטיאנה סוסקין דווקא מיצו את הדין.

 

[G o v er n o r]

קויתי שזו תהיה תגובתך. אמור, לא

חראם על הרגל שלך? ככה סתם לירות ברגלך יום יום? אני רואה שלא צריך להתנכל לך, חו"ח. מספיק להשאיר אותך כמה שעות ללא השגחה וכבר תדאג לפצוע את עצמך. "פעילי "דעת אמת" נכנסו ללא רשות לישיבות/בתי-כנסת"? לישיבות. לאולמי למוד של ישיבות. או שתוכל לציין בית-כנסת אחד לפחות. "הפושטקים השאירו במקום כרוזים אנטי-דתיים המכילים (בכוונת מכוון) תמונות חזיר" אז רואני שהפכת קורא כוונות ומחשבות. תתחדש. תמיד טוב לרכוש משלח-יד נוסף בימים טרופים אלה. תמונות חזיר? הקונטרס "ידיעת חכמים בעניני החיות והבהמות", שאיני יודע האם היה בצורת חוברת או עלון, הכיל תמונות של חיות טהורות ולא טהורות. בין החיות הלא טהורות נכלל חזיר יבלות (אולם, גם שנבוב, למשל). תמונת החזיר אינה דוחה, יען כי _אינו_ דומה לחזיר הבית (שממראהו גם אני סולד, עקב ההתניה היהודית). "וזאת במטרה לבזות את הדת ואת כבוד המקום" שוב נחוש. תתחדש. אולם לא מוצלח. נראה שרצו לידע את תלמידי הישיבה כי חז"ל, אף על פי שלא היו קוטלי-קנים, פסקו מדעתם, ולא מהשראה שמימית, ולכן טעו לפעמים. הרבה חרדים מבינים שחז"ל מסוגלים היו לטעות, ואין עולמם חרב בשל כך. "בהתחשב בהשקפת העולם של ראשי פרקליטות המדינה ושופטי בג"ץ, ברור מדוע המשטרה לא המליצה להגיש תביעה" נחוש נוסף. תתחדש נוסף. ההחלטה האם להגיש כתב אשום או לא מבוססת על היכלת להצביע על עבירה ברורה בקבץ עבירות. הכל מותר, זולת מה שנאסר מפורשות. המשטרה הגיעה, אולי, למסקנה כי זה no-case או שאולי יהיה קשה להפיל תיק על דעת-אמת. אגב, גם חברת בטוח לא תפצה על גניבה עקב כניסה מבעד לדלת פתוחה, או אפילו באמצעות מפתח מותאם, אם הבטוח הוא נגד "פריצה". "מעניין שעם טטיאנה סוסקין דווקא מיצו את הדין" נו, זד מרושע, לא מספיק? טטיאנה סוסקין הדביקה בחוצות חברון עלון בו דמות חזיר למלוא גדל הגליון ועליו ראש אדם עם כתובית "מוחמד". אתה רואה כאן גזירה שווה? נכון שיש לך "בטן מלאה" על בית המשפט העליון ושופטיו? (אלי הורוביץ מזכיר לך משהו?)

 

[masorti]

תפסיק לבלבל במוח וגש לספריה

לקרוא את המאמר של HEYER. "חזיר יבלות" עליק.... לגבי הגשת התביעה נגד הפושטקים של "דעת אמת"... בניגוד לשטויות שפלטת, פרקליטת המדינה או שליחיה רשאים לסגור תיק גם כאשר יש ראיות-לכאורה לביצוע עבירה. קוראים לזה "חוסר ענין ציבורי". חוץ מזה, הפרקליטות היא זו שמחליטה האם יש ראיות מספיקות, ואם מעוניינים שם לקבור תיק, אין שום בעיה להחליט שאין ראיות. אל תדאג, התחקירנים בתקשורת לא יתאמצו להוכיח את ההיפך. ומה לעשות שיש דמיון מדהים בין המעשה של טטיאנה סוסקין לבין המעשים של פושטקי "דעת אמת". טטיאנה סוסקין רצתה לבזות את האיסלם, והפושטקים רצו לבזות את היהדות. המדינה מיצתה בצדק את הדין עם טטיאנה סוסקין, והיה ראוי שאותו דין ייגזר גם על הפושטקים של "דעת אמת".

 

[G o v er n o r]

מר Heyer, או גב´ Heyer?

´"חזיר יבלות" עליק´ כן, ואם אני היתי מחבר הקונטרס, הייתי מצרף גם תמונה של בעל חיים זה, Pecari tajacu, כדי להדגים את שעור אי-הדמיון של חיות בר, קרובות החזיר, לחזיר הבית. ´פרקליטת המדינה או שליחיה רשאים לסגור תיק גם כאשר יש ראיות-לכאורה לביצוע עבירה. קוראים לזה "חוסר ענין ציבורי"´ אכן, יש דבר כזה. "הפרקליטות...התחקירנים..." תסביך רדיפה? טפול תרופתי יכול לחולל פלאים, ואם לא, אז ככלות כל הקיצין, אציע lobotomy. ´ומה לעשות שיש דמיון מדהים בין המעשה של טטיאנה סוסקין לבין המעשים של פושטקי "דעת אמת". טטיאנה סוסקין רצתה לבזות את האיסלם, והפושטקים רצו לבזות את היהדות´ לא. אין גזירה שווה. לו שתלו דעת-אמת עלונים בהם מתואר חזיר למלוא גדל העמוד, הבועל את דמות משה באחוריו - אז היה זה שקול...

 

[dar האחת]

הידעתם מה רב הדמיון בין עובר האדם

לעובר החזיר? יתכן שאלוהים ידעה זאת ולכן אסרה על אכילתו?

 

[רון סי]

נדמה לי שגם במדע

מקובל לסמוך על דעתם של אנשי מקצוע שהשקיעו בבדיקה וחקירה, והוכיחו שיש להם מוטיבציה לעשות עבודה טובה, ולא לבצע כל ניסוי בעצמך. אני לא רואה שום דרך מעשית לברר את סוגיית קשקשי נחש הים, מלבד להסתמך על דעה של מישהו שזה חשוב לו ומעניין אותו, וגם בא מרקע של הבנת הדברים האלה.

 

[vizini]

כמוני למשל?

 

[vizini]

על דעתו של מי אתה רוצה להיסתמך?

 

[רון סי]

מישהו

שיש לו מוטיבציה להוכיח שחז"ל טעו, שיש לו הבנה בדיני כשרות ויודע מה זה "קשקשת" לפיהם, שיש לו הידע על קיומו של נחש הים ועשוי בסבירות גבוהה לבדוק אם הוא מפריך (בקלות רבה וממש על הסף) את קביעתם של חז"ל. יש הרבה אנשים שמתאימים להגדרה הזו, ודעת-אמת, לעניות דעתי, בכללם ואף בראשם.

 

[vizini]

אבל "דעת אמת" לא הביעו שום דעה

בעניין! ואתה רוצה להסתמך על (חוסר) דעתם? זה מזכיר לי בדיחה: אדם נשפט על עבירה כלשהי והתובע טוען בפני השופט כי יש לו שני עדים שראו את הנאשם בשעת מעשה. "שטויות", טוען הנאשם. "אני יכול להביא אלף עדים שלא ראו אותי בשעת המעשה"...

 

[רון סי]

בהחלט

אני טוען ככה: - דעת אמת חדורים מוטיבציה להוכיח שחז"ל טעו. - דעת אמת מודעים לקיומו של נחש המים, על קשקשיו. - דעת אמת לא היו משמיטים מידם הזדמנות לטעון טענה בקשר לנחש המים אילו היה בה ממש. מסקנה: אין מה לטעון בקשר לנחש המים.

 

[vizini]

ואני טוען ככה:

דעת אמת לא מכירים את דוד170 לכן דעת אמת לא מכירים את הטענה המחבתית שהכרותם של חז"ל עם עולם החיות מעידה על ידיעה אלוהית. דעת אמת פונים לקהל תלמידי הישיבות, שג הם לא מכירים את הטענות הנ"ל. לכן אי התייחסות דעת אמת לטענה הזו לא מלמדת כלום על נכונותה. הנה מטרת הדיון בסימני הדגים, ציטוט מתוך אתר "דעת אמת": "במאמר זה נדון בסימני הדגים שאמרו חז"ל ונוכיח באותות ובמופתים כי לא רק שחז"ל טעו והטעו להתיר את הטמא ולאסור את המותר, אלא שבדו מליבם ומדימיונם סימנים שלא היו ולא נבראו". כל המאמר דן רק בדוגמאות של דגים. בהערת אגב, שכנראה נכתבה מאוחר יותר משאר המאמר, מוזכר העניין המחב"תי, ללא כל התייחסות נוספת.

 

[רון סי]

לא ברור לי

מה הקשר לקהל שאליו הם פונים ולסוג הטענות שהם עשויים לטעון (או לא לטעון, במקרה שלנו). אנחנו בכלל לא עסוקים פה בענין המחב"תי. באתר שלהם יש עיסוק ברור בשאלת סוגי החי אליהם מתייחסות האבחנות וההוראות של קשקשת/סנפיר, והמסקנה היא: "ולפי זה ברור כי הדרישה שיהיה סנפיר וקשקשת היא לכל החי במים ולא רק לדגים". אחר כך מביאים איזו דוגמה לאיזה רב שנתקל ביצור ימי שיש לו קשקשת ואין לו סנפירים (אלא רגליים) ולאופן שבו הוא מנסה לקבוע שדברי חז"ל נאמרו רק לדגים (כמו שאתה אומר) ו/או שמאז דברי חז"ל השתנה החי במים (כלומר שהם כן התייחסו לכל החי במים, אלא שנוצר זן חדש). מה יותר פשוט, מיד אחרי המשפט הזה להגיד: הנה, יש נחשי ים שיש להם קשקשת?

 

[vizini]

שוב, אתה מפספס.

דעת אמת פונים לקהל בחורי ישיבות. קהל זה (די בדומה לך...) לא רגיל ללכת ולבדוק דברים בעצמו, אלא להסתמך על מקורות כתובים, ואת זאת דעת אמת מספקים לו. אם היו כותבים "הנה, יש נחשי ים שיש להם קשקשת", מיד היו קופצים כמה רון סי ושואלים: איפה זה כתוב? אבל כל הויכוח הזה הוא מיותר וטפשי. מה שדעת אמת אינם מביאים אינו נחשב כראיה לכלום. אם אתה מעוניין בחוות דעתם (המקצועית?) על נחשים, אתה מוזמן לכתוב להם: [email protected]