למה לחיות בארץ עם הדתיים?

[רון סי]

פרישתי

אני פורש מדיון בשתי נסיבות: - כאשר הוא נדחק אחורנית עד כדי כך שכבר אין חשק לחפש אותו למטה או יותר סביר - כאשר טענות הצד האחר מתחילות לחזור על עצמן, והגבתי להן כבר פעם או פעמיים קודם. הדיונים איתך בעיקר (אבל לא רק איתך) מאופיינים בחזרתך זו על טיעונים להם קיבלת תשובה ברורה, תוך התעלמות מהתשובה. יש עוד כותב שנוהג לחזור ככה על טיעוניו... אבל אני לא טורח לנהל איתו דיון.

 

[G o v er n o r]

שוב הוצאת מלים מפי. ממש כך עמדתי

לתאר את _התנהגותך_. ההבדל בינינו הוא שכאשר אני מציג טעון ואתה מתחמק מהתיחס לו, הריני שב ומציגו לך לקבלת התיחסות. אתה הוא זה שמתעלם מטענות הזולת ופוסל במומך. הבט, ראיתי אותך פורש וידיך על ראשך וסברתי כי נואשת. עכשיו אתה מספר לנו כי ס"ה התגרדת בראש. ניחא. אני מוכן לפתוח מחדש כל נושא. ללא הסתיגות. אני הוא זה החותר להכרעות...

 

[רון סי]

טענתך לא נכונה

אני משתדל לענות לכל הטיעונים המוצגים בפני, כמיטב יכולתי הצנועה. אם מוצג בפני טיעון, ואני משיב לו, והוא מוצג שוב, אני עשוי להשיב לו שוב. אבל אם הוא מוצג בפעם השלישית, לא אשיב. זה פשוט משעמם... וגם מייאש למעשה, זה נכון. מי לא יתייאש מדיון בסגנון זה: גוברנור: בבוקר השמש זורחת במערב. רון סי: השמש זורחת במזרח על פי הגדרה. מקום זריחת השמש מוגדר כ"מזרח". גוברנור: בבוקר השמש זורחת במערב. רון סי: זה ענין של הסכם בין בני אדם, שהחליטו לקרוא למקום שבו זורחת השמש "מזרח". זה לא משנה איפה זורחת השמש, אלא מה המושג המילולי המוצמד למקום זריחתה. גוברנור: בבוקר השמש זורחת במערב. ראה קישור.

 

[G o v er n o r]

יהיה זה לעזר רב, אם במקום דוגמא

מפוברקת, אשר אולי משקפת את תרבות הויכוח שלך, תצביע על דוגמא מן המציאות, לבסוס טענתך...

 

[L7]

דוגמא יפה של רון סי אלא שהתפקידים

ה פ ו כ י ם.

 

[רון סי]

בבקשה

גוברנור: יש שבעה נוסחים שונים רון סי: זה לא משנה אם המסרים מופיעים בכולם, אפילו אם בדילוגים שונים גוברנור: המסרים לא מופיעים. אלה מסרי זבל. יש שבעה נוסחים שונים. אין קשר בין הנוסח הנבדק למעמד הר סיני. רון סי: מסרי ה"זבל" מטרתם למנוע שימוש מוקדם במידע ההיסטורי על העתיד. המסרים תוכננו כך שישרדו שינויי נוסח. גוברנור: יש שבעה נוסחים שונים. ניתן למצוא כל מסר בדילוגים שווים. המסרים לא שרדו כי אין מסרים בדילוגים שווים. הכל זבל. את המסרים מוצאים רק לאחר מעשה. רון סי: את המסרים מוצאים לאחר מעשה משום שהם אינם מיועדים לידיעה מוקדמת. גוברנור: יש שבעה נוסחים שונים. אין מסרים. אין קשר. את המסרים מוצאים לאחר מעשה. רון סי (חושב): [להעיר לו שרגע הוא אומר שמוצאים מסרים לאחר מעשה בו בזמן שהוא אומר שאין מסרים? לא, נעזוב זה. זה משעמם]

 

[G o v er n o r]

לא כך הוא, וחבל.

נמוקי ההגנה שלך על רעיון קיום "מסרים מוצפנים" במנוסקריפטים הם ממש outrageous, לדעת כל אדם שמבין כיצד יש לבחון תקפותה של השערה. לא הצלחתי להעביר לך את המסר הזה ואולי האשם במגבלות יכולת הבטוי שלי. שליטתך בתחביר עברי, מכל מקום, תקינה לחלוטין. בוא נסכם: כל פאגאן מצוי יוכל להציג "מסרים מוצפנים" במנוסקריפטים _בתנאי_ _הכרחי_ שתוצגנה שלוש הבהרות אלה לצופה התמים: (1) הבהרת אופן "חפוש" ה"מסרים המוצפנים" וההתעלמות מאמות מדה מקובלות בבחינת תקפות השערות (2) אין רבותא בדלוגים שווי-מרווח (3) טקסט מספיק גדול ידגים אף הוא "מסרים מוצפנים" ככל שהדבר תלוי בי, _לא_ _אניח_ ל"הרצאה" בענין דלוגים להישמע, אלא אם כן תוצמדנה לה שלוש הבהרות אלה. ענין זה _אינו_ פתוח למקוח!

 

[רון סי]

הסיכום שלך איננו חדש לגמרי

ובחלקו מדגים שוב את הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שאתה מקשה קשיים על תופעת הדילוגים, מקבל להם תשובות שפותרות אותם, אבל ממשיך להביא אותם כקשיים. - אופן החיפוש: קושי זה העלית בעבר ונענית שאין בכך כל בעיה. את המסרים מוצאים בדיעבד, כשיודעים בערך מה לחפש. אין פה קושי אמיתי. המסרים המוצפנים לא מיועדים לגילוי מוקדם, אלא רק לאחר מעשה, וזאת לשם הדגמת גדולתו של האל היהודי. - אין רבותא בדילוגים שווי מרווח: זה טיעון חדש שלא נתקלתי בו אצלך קודם. אם אני מבין נכון, אין רבותא בגילוי המסרים כאשר הם מסודרים במרווחים שווים. ובכן, לא ברור לי למה שבאמצעות מחשב תהיה בעיה בגילוי דילוגים בכל שיטת מרווחים שרוצים להעלות על הדעת. אם ברצונך לומר שאין רבותא בקידוד מסרים באופן זה, עלי להעיר שתי הערות: 1. הקידוד חייב לשרוד שינויי נוסח 2. הקידוד חייב לנבא את העתיד. - טקסט מספיק גדול ידגים אף הוא מסרים מוצפנים: אכן, ומכל טיעוניך השונים ומשונים, זה היחיד שהוא בעל ערך כלשהו.

 

[vizini]

אתה קשה הבנה או מה?

כש governor מדבר על אופן החיפוש, הוא מתכוון שע"י התאמת אופן החיפוש למה שרוצים למצוא בדיעבד, אפשר למצוא כל דבר. למשל, דבר והיפוכו. ואם מצאת דבר והיפוכו ע"י התאמת אופן החיפוש, לא מצאת בעצם דבר.

 

[G o v er n o r]

whatever, שיהיה, לא ממש משנה.

_לא_ _אניח_ ל"הרצאה" בענין דלוגים להישמע, אלא אם כן תוצמדנה לה שלוש הבהרות אלה. הבהרות אלה _חייבות_ להיות מונחות לפני המאזינים להרצאה בענין "מסרים מוצפנים" במנוסקריפטים. ענין זה _אינו_ פתוח למקוח! נקודה מס. (2) "אין רבותא בדלוגים שווי-מרווח" נכתבה בתגובה להצהרה זו של דלעת170 בה טען כי עצם העובדה שכמעט לא מגלים דלוגים שוני-מרווח היא ההוכחה שבורא עולם "שתל" "מסרים" רק בדלוגים שווי-מרווח (הייתם מאמינים?)...

 

[רון סי]

כלומר

מה שמעניין אותך זה לחזור שוב ושוב על טיעוניך, למרות שנתקבלה אליהם התייחסות, בבחינת "הצפה". טוב, זה מה שטענתי בתחילת שיחה זו.

 

[G o v er n o r]

הוצאת מלים מפי. מכיוון שאתה חוזר

ומלהג טענות שנדחו, הצעתי הצעה מעשית, שהיא תמיד טובה, להעמיד את כל המידע האפשרי לרשות הצופה ולהניח לו לשפוט. הסבר לי מה רע בשאיפה לכך שהצופה יחליט באפן מושכל.

 

[ֹ0000000000000000000]

רון סי, הוכח את טענתך.

ציין היכן וכיצד נכשל הצד החילוני. אחרת טענתך תצטרף לטענות השווא המסיונריות המופיעות בפורומים חדשות לבקרים.

 

[רון סי]

להפך

צרף את טענתי לרשימה המגוחכת שלך. ככל שיתרבו בה המובאות השגויות, כך אמינותה תלך ותרד. כבר עכשיו ברור שיש בה זלזול באינטליגנציה של הקורא, אם לא ממש נסיון הטעיה. כדי לברר איך הצד החילוני נכשל צריך פשוט לקרוא את השרשורים.

 

[ֹ0000000000000000000]

רון, עם כל הכבוד,

אתה טוען שאתה צודק, בלי לכתוב איך או למה. זאת טענה מסיונרית שקרית לכל דבר. את טוען שמטרתך, לנסות להסתיר את האמת? הורדת האמינות של מובאות המנסות להביא לפתרון האמת זו מטרה מסיונרית לכל דבר. לא תוכל לחבל בלינקים, בסופו של דבר. עם הזמן יש אפשרות לעבור על ויכוחים ארוכים ולתמצת את כל הנקודות שהועלו בהם. התמצות מועלה בשרשור חדש ומושלם יותר. הלינק עובר לשם. אין לי בעיה עם זה. טען שאתה צודק ככל רצונך. אם לא תביא לנו הסבר מדוע אתה צודק לדעתך, טענתך תצטרף לטענות המסיונריות האחרות.

 

[רון סי]

אני לא מבין מה אתה רוצה

שנפתח פה מחדש את הדיון? אם זה מה שאתה רוצה, אז קדימה, נפתח מחדש את הדיון. מדובר בקשקשת/סנפיר, שלגביו הצד החילוני לא הצליח להפריך את העובדה שחז"ל אבחנו נכון תופעה בעולם החי הימי (לפיו כל יצור ימי שיש לו קשקשת יש לו גם סנפיר), ובענין הדילוגים, שהצד השני לא הצליח להפריך את עובדת קיומם ואף לא להוריד מהרושם שעצם קיומם מהווה. לכל הקשיים שהועלו ע"י המתדיינים החילונים (שהרי הפרכות ממש אין, רק קשיים) נתנו תשובות. לגבי לטעון שאתה צודק סתם ככה, נראה לי שזו דוקא המומחיות של הצד החילוני, לפחות על סמך הנושאים האלה.

 

[vizini]

בנוגע לקשקשת\סנפיר, נחש המים

מפריך את טענת המשנה (כל יצור ימי שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר).

 

[רון סי]

עם נחש המים יש בעיה

מכיון שיש פה איזה ענין עם ההגדרה של מה זה בדיוק קשקשת. נראה שיש הגדרה כזו, והיא מוציאה מהדיון את קשקשי הנחש. למה אני אומר את זה? רק בגלל שדעת-אמת, שאין לחשוד בהם בסיוע להשקפות תומכות חז"ל, לא הביאו את הנחש כהפרכה, אלא טרחו והלכו לחפש יצור אחר.

 

[vizini]

זה אחד הטיעונים המקוריים ביותר

ששמעתי מעודי.... פלוני לא טוען זאת ולכן זה לא נכון... עכשיו אני ממש משוכנע...

 

[רון סי]

זה לא טיעון...

הענין עם הנחש הוא על פניו קל מאד לבירור. אין פה ויכוח פילוסופי מעמיק. צריך לקבל את ההגדרה לקשקשת, ואז למצוא נחש ים ולבדוק איזה קשקשים יש לו. הבעיה שלי היא שאין לי דרך לעשות את זה, וחוץ מזה בדיקה מעשית איננה מסוג הדברים שאנחנו עושים בפורום. הדבר הכי טוב אחרי זה שאני יכול להעלות בדעתי זה לבדוק מה אנשים שכן היו מוכנים לבצע בדיקה מעשית אומרים. יש להניח שאם דעת אמת היו יכולים לטעון שנחש הים מפריך את קביעת חז"ל, היו עושים זאת.