"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?

[trilliane]

עצם העובדה שהמילה "אפילו" קיימת בשפה מוכיחה

שהמשמעות המצרפית של "גם אם" אינה זהה להוספה + תנאי.
"אפילו" מורכבת מהצירוף "אף" (=גם) ו"אילו" (מילת תנאי).
http://www.milononline.net/value.php?vldid=978173&search=%E0%F4%E9%EC%E5

שוב, לא צריך "להלביש" פה שום דבר!
קשר לוגי של ויתור מביע משהו שקורה בניגוד לציפיות.
אנחנו מצפים שאם ירד גשם הטיול יבוטל.
"גם אם ירד גשם, הטיול לא יבוטל" זה בדיוק זה – בניגוד לציפיות.
אין הבדל עקרוני בין זה ובין "אף על פי שירד גשם, הטיול לא בוטל" פרט לשינוי בזמנים. בקשר סיבתי אנחנו כבר יודעים שהסיבה קיימת; בתנאי (קיים) אנחנו עוד לא יודעים אם היא תתקיים, אבל כך או כך, אפשר לוותר עליה.

[אני עד כדי כך לא ברורה?

]

 

[Mits Petel]

את ברורה, אבל את טועה

"אפילו" לא בהכרח אומר משהו על "בניגוד לציפיות" (למרות שהרבה פעמים כן)

קחי למשל את הדוגמה הבאה:

אכלתי שם כמו חזיר. מנה ראשונה ומנת ביניים ומנה עיקרית ואפילו קינוח קטן.

 

[trilliane]

נכון, אבל זו לא "אפילו" שפותחת פסוקית

ומשמעותה שונה מ"גם אם" בהקשר הזה. יש כאן חלק כולל, ובחלקים כוללים אפשר למצוא גם צירופים כמו "כי אם" (שתי מילים שבעיקרון פותחות פסוקיות) במשמעות "אלא":
"לא שיניתי את המצב כי אם השלמתי איתו" [כל הזכויות שמורות למט"ח].

ואני לא טועה לגבי מה שכתבתי, כאמור, הדברים מגובים בספרות המוכרת לי, לא בדיתי אותם מלבי. נימקתי כמיטב יכולתי, הבאתי סימוכין... אם אינך מסכים, אין לי מה להוסיף ואני לא רואה טעם לחזור על אותם הדברים שוב ושוב. נישאר באי הסכמה.

 

[איתי שלר]

אבל זוהי בדיוק הנקודה

עצם העובדה ש"אפילו" (בניגוד ל"למרות") באה לא רק בתיאור או בפסוקית תיאור, מצביעה על כך שמשמעותה רחבה יותר (משמעות של הוספה, ואולי גם הוספה מחדשת) ואילו המשמע של הויתור רק ניתן להיגזר ממנה.

 

[trilliane]

זו בכלל לא הנקודה אלא היטפלות לטפל

נכון, "אפילו" הרחיבה את משמעותה (כפי שמילים נוטות לעשות, כידוע) והיא משמשת גם בהקשרים אחרים, אך לא בהם אנו עוסקים אלא בוויתור.

באשר אליו, אין לי אלא לוותר ולהרים ידיים כי אין לי רצון לחזור על עצמי במעגלים שוב ושוב. לא המצאתי דבר; אמרתי את שהיה לי לומר, הפניתי למילון, הפניתי לניתוח רשמי כפי שנעשה גם ע"י משרד החינוך (והם ממש לא המציאו את הגלגל, זה פשוט מקור זמין ונוח במרשתת), הדגמתי, הסברתי ונימקתי כמיטב יכולתי. זה הטוב ביותר שיש לי להציע, אם זה לא מספק אתכם, קטונתי.

 

[איתי שלר]

נדמה לי

ש"אפילו" נתפסת על ידי רוב הדוברים (לא עשיתי סקר) כמילה בעלת משמעות אחת (רחבה) בכל שימושיה, ולא ככמה מילים המונימיות שונות.

 

[trilliane]

גם מילים פוליסמיות אחרות נתפסות כך, אני מניחה

רוב הדוברים לא טורחים לשבת ולבצע ניתוח סמנטי של המילים שהם משתמשים בהן. אני לא רואה איך זה קשור במשהו לדיון.
אני מסכימה לחלוטין שיש ל"אפילו" משמעות נוספת. זו משמעות שמשמשת בהקשרים שבהם לא ניתן להחליפה ב"גם אם" ולכן קל לראות שאלה משמעויות נפרדות (כפי שניתן לעשות עם מילים נרדפות פוליסמיות, ולראות שההחלפה ביניהן אפשרית רק בהקשרים מסוימים).

 

[איתי שלר]

ברגע שהן נתפשות כמילה אחת בעלת משמעות רחבה

הן מפסיקות להיות מילים שונות.
העובדה שניתן להחליפה לפעמים ב"גם אם" אינה מעידה על משמעויות נפרדות.
אלא על חפיפה חלקית בלבד בין המשמעות של "אפילו" והמשמעות של "גם אם".

 

[trilliane]

למה שיפסיקו להיות משהו שמעולם לא היו?

הלא פוליסמיה היא ריבוי משמעות, כלומר מילה אחת בעלת משמעויות שונות, חלקן עשויות להיות מובחנות וחלקן דומות (הגיוני, בהתהליך הרחבת משמעות) ואפילו (=גם אם) הדוברים לא מנתחים את המשמעויות ולא מפרידים בין הניואנסים השונים (זה תפקידם של המילונאים), השימוש השונה בהקשרים השונים מעיד על כך שיש הבדל.

כאמור, יש ל"אפילו" משמעות של "גם אם" (שכיום נוהגים להוסיף לה עוד "אם") והיא פותחת פסוקית ויתור במשפט מורכב, ויש לה משמעות שנועדה להדגיש מצב קיצוני יותר (לא רק ... אלא... / לא זאת... אף זאת... ) ובה היא מתפקדת (על פי רוב) כמילת חיבור במשפט מאוחה או בחלק כולל. במקרה השני לא ניתן להחליפה ב"גם אם" ולא ניתן לשלב "אף על פי" או "למרות" במשפט (כפי שהדגמתי במקרים הקודמים שאכן היה בהם קשר לוגי של ויתור ולכן זה היה אפשרי).

נ.ב.
אני לא יודעת למה בדיוק הזה אני מרגישה שאני מדברת סינית וכל דבר שאני מכירה כמובן וברור מאליו הופך להיות פתאום שונה ומוטל בספק...

 

[איתי שלר]

יש מקום להבדיל בין

פוליסמיה ברורה שבה המשמעויות השונות בולטות וניכרות לכול (הראש שלי, ראש ההר), לבין מקרים שבהם המשמעות נתפסת כאחידה לגמרי.
"אפילו" אינה שונה מהמילה סֵפֶר (שכוללת ספרי בישול וגם ספרי קריאה, ספרים כתובים על פפירוס וספרים כתובים על נייר). במקרים אלה החלוקה לערכים היא עניין למילונאים, אבל המילה נתפשת ומשמשת במשמעות אחת נרחבת (ולא חשוב אם בתחילת תהליך הרחבת המילה היה עדיין הבדל משמעויות תפישתי).
כשאת מחלקת את המילה "אפילו" למשמעויות שונות, את יוצרת בידול מלאכותי. אפילו הוא הלך לטייל, אני מדליק אורות אפילו ביום. בשני המקרים המשמעות נתפשת כאחת (חיזוק וחידוש) ולא נכון לראות בהן כבעלות משמעויות שונות.
ראי את המשפט הבא:
כשהיא מחייכת גם אני מחייך.
האם היית מנתחת את הפסוקית כפ' סיבה, משום שניתן להמירה במילות סיבה חלופית (בגלל שהיא מחייכת גם אני מחייך. סליחה על ה"בגלל ש...")?
האם במקרה זה תאמרי של"כש..." יש מספר משמעויות שונות ואחת מהן קרובה ל"מכיוון", שהרי ניתן להמירן זו בזו, או שתאמרי שיש דמיון וחפיפה מסוימת, ואפשר להסיק את הסיבתיות אבל המשמעות אינה זהה?

 

[trilliane]

שוב, לא יודעת איך המשמעות נתפסת, זו לא הנקודה

במילונים תמצא לא פעם ירידה לדקויות שעשויות להיתפס כאותה משמעות אבל המילונאי יודע להבחין ביניהן כי יש הבדלים בשימוש בפועל.

באשר לקשר בין זמן לסיבה, כבר התייחסתי אליו...

 

[Mits Petel]

איך שהמשמעות נתפסת זו בדיוק הנקודה...

(וזה מה שסמנטיקאים מנסים לגלות)

 

[איתי שלר]

המילונים

אינם חותרים לאפיון של משמעות המילים לפי שימושם, אלא להגדיר את המילה באמצעות מילים קרובות או שימושים קרובים, גם אם לא מדויקים
המילונאי לא עוסק בשאלה מהן גבולות המילה, מהם המאפיינים ההכרחיים של מילה מסוימת ומה משניים וכו'.

 

[Mits Petel]

וכדי שלא יגידו שאני מתנשא, אז אציין את המובן מאליו שלמילונים יש את השימושים החשובים שלהם, אבל הם אינם יכולים לשמש ככלי עזר במחקר בלשני-סמנטי סינכרוני.

 

[trilliane]

זה תלוי במילון, יש מילונים שבהחלט עושים זאת

רב מילים למשל.

 

[איתי שלר]

איני מכיר את "רב מילים"

אבל אם הוא עושה זאת, אין הוא מילון (ואני מתקשה להאמין שהוא אכן עושה זאת).
מילון לא צריך ולא יכול ולא צריך לאפיין עד תום משמעות של מילים (כדי לעשות זאת כל ערך היה מתארך מאוד, ומכיל דיונים ודוגמאות רבות).

 

[Mits Petel]

"מתארך מאוד" זו לשון המעטה.

מרבית הערכים היו צריכים להפוך למאמרים, וחלקם לספרים עבי כרס, ואפילו לספריות שלמות.

 

[trilliane]

איזה מזל שעברנו לעידן המחשב...

 

[Mits Petel]

הייתי אומר ש"אפילו" מסמנת טענה כלשהי [או טיעון כלשהו] כחזקים יותר.

דני קפץ 6 מטרים, ויוסי קפץ אפילו 7.

מלטה יפה ומזג האויר שם טוב והיא אפילו זולה יחסית.

 

[trilliane]

בהקשרים *האלה* (שבהם משמעותה אינה "גם אם")