לנוער שאכפת.

[tixi]

לנוער שאכפת.

יום לפני הדיכוי הגדול– הפגנת תלמידים נגד צווי הכפיה יום רביעי, 12.12.07 בשעה 13.00 מול בית הדין הארצי לעבודה לא ניתן לבית הדין ולממשלת ישראל להפוך את מדינתנו לדיקטטורית! : הביאו עמכם: שלטים, כרזות, משרוקיות, תופים, וכד'''' לפרטים: יואב – 054-2290951 (נוער מר"צ) יותם-0526269699(מטה מאבק הנוער) בר - 054-2252872 (מטה מאבק הנוער) וכן: [email protected] ------------- עכשיו משהו שהוא לא שרשרת

אתם נוער מתעניין וחלקכם גם ציוניים ואני מעריכה אתכם מאוד, אני סקרנית לדעת כמה ומי מכם לא תומך במאבק המורים. ודבר שני, עלה פה כבר נושא ההשתמטות? ונושא ההשתמטות מטעמי פציפיזם, או שמאלניות קיצונית במיוחד?

 

[JackDanyells]

אני חושב שהמורים צודקים

לא את יולי תמיר צריך להעיף, אלא את שר האוצר

לגבי השתמטות, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל כשהמדינה הולכת קפות שיזכור שהוא אחראי...

 

[החזרה למוטב]

את כל הממשלה הזאת צריכים להעיף

אבל אין מה לעשות העם עשה טעות ולכן גם העם ישלם.

 

[החזרה למוטב]

תומך רוחנית

 

[Lady Wood]

הממ..

שמעי, אי אפשר לעשות הכל על הגב של התלמידים, זה לא הוגן לגבינו! מה עם העתיד שלנו? התוכניות? הכל נדפק לנו, איך נשלים את החומר? יש לי מורה למתמטיקה שרק מתה לא ללמד ולהוציא את כל הקבוצה שלי בלי תעודת בגרות. נשבר לי מזה. אי אפשר לשבות חודשיים, זה גם חלק מחברה נורמלית, והמורים לאיזושהי מהפכה שהם יודעים שהם לא יקבלו אותה כי זה רק הם, וכשמדובר רק בהם אז לאף אחד לא אכפת. מנגד, אנחנו בינתיים אוכלים קש. יש הרבה מאוד קבוצות באוכלוסייה, משכילות מעל ומעבר, שמשתכרות 5000 ו6000 בחודש. אז נכון שהחינוך צריך מעל לכל, ואסור לקצץ ממנו חלילה, אבל בכל זאת.. אני לא יודעת מה להגיד. מצד אחד אני בעד ומצד שני אני נגד. בכלאופן, אני יודעת שאני רוצה לחזור ללמוד P:

 

[החזרה למוטב]

תדברי בשם עצמך

מבחינתי, אני תלמיד והם לא עושים זאת על גבי. ואני ממש לא אוהב תביטוי "על הגב" כאילו שהמורים רצו בראת התלמידים, זה ממש לא נכון ולא הגון לומר זאת. מי שגרם לשביתה הארוכה הזאת הוא מר וסרמן שבמקום להכנס יחד עם הסתדרות המורים למאבק משותף ושביתה משותפת, ואז השביתה הייתה מסתיימת לאחר שבועיים, הוא חתם על הסכם עוולה ומכר את המורים בתמורת נזיד עדשים. מי שאשם בשביתה הזאת זה הקיצוצים שנעשו במשרד החינוך התרבות והספורט בשנים האחרונות, זאת אטימות האוצר וכו.. כאילו שאותו מורה שמרוויח 4000 שח נטו בחודש הוא האשם.. האמת היא שהמשוכרת היא בעיה יחסית משנית, הבעיות השורשיות הן שמכניסים לכיתה תלמידים כמו סרדינים ולוקחים מאיתנו יותר ויותר שעות לימוד, וגורמים בכך שנצטרך לשלם מאות שקלים למורים פרטיים.

 

[tixi]

על גבך?

על גבי סבלתי חינוך לא מספיק טוב, מורות לא מספיק טובות, או לא מספיק מסופקות, או יותר מדי שחוקות. ואני עוד לומדת בעיר עם חינוך שנחשב טוב. אנחנו כבר כאן, בתוך המאבק, על הדרך לשינוי - והלכו לנו חודשיים. וואלה, נכון, יהיה קשה להשלים. אבל זה הקושי האישי שלי, מול החינוך שיהיה לאח שלי, מול החינוך שיהיה לילדים שלי ולילדים שלהם, ומול החברה שאני אחיה בה בתור אדם מבוגר, והממשלה שתנהל את החיים שלי בעתיד. את יודעת מה, ייקח שנה להשלים את הכל. אולי אפילו שנתיים. אבל ייקח עשרות שנים לתקן את את החברה, ואולי אפילו לבנות אותה מחדש, אם לא ישתפרו פה דברים, ועכשיו. אני יודעת שאני נשמעת פסימית, אבל זה העתיד שלנו, אם לא ניקח דברים בידיים, וזה לא ורוד במיוחד.

 

[יונתן בן שאול]

מה דעתך שהממשלה לא תנהל את חייך

אלא את בעצמך אני לא רוצה לחיות במדינה שבה הממשלה מנהלת את האזרחים, אלא במדינה שהאזרחים מנהלים את הממשלה

 

[tixi]

מה דעתך שאני אנהל את חיי,

במסגרת מדינה הוגנת, עם חוקים הגיוניים, חינוך הולם לי ולמשפחתי והנהגה עם חזון לחברה שבה אני חיה. כשמוציאים צווי מניעה למורים שמנצלים את זכותם לשבות - זו כפיה והממשלה מנהלת את האזרחים. אנחנו מסכימים על שני המשפטים האלו?

 

[יונתן בן שאול]

אני בעד שתנהל את חייך

ולא כפי שביקשת בהתחלה, שמישהו אחר ינהלם ולצערי אתה לא רק רוצה שהממשלה תנהל את חייך, אתה רוצה שהיא תנהל את חיי כולם, ולזה ידידי איני מסכים, איני רוצה שילדי ילמדו את מה שהממשלה תכתיב לי, ובטוח שאיני רוצה שמישהו יכתיב לי חזון הכפייה הראשונה היא הכורח לשלם את משכורתם של אותם מורים, וכל שאר הצווים הם נגזרים של הצו הראשון, מימון המורים בכפייה, מי שחי בזכות הכפייה(המורים למשל), שלא יבכה כשהיא מופעלת כנגדו

 

[tixi]

אם היית יודע מה אני רוצה,

אז אולי הדיון הזה היה מיותר, אבל חבל על גיבוב השטויות. אני לא רוצה שאף אחד מלבדי ישלוט בחיי, אבל אני רוצה שכחלק מחיי אתחייב לחוקים (הוגנים) של מדינת ישראל, ואפסיד חלקיק קטן מהחופש שלי תמורת ביטחון וחינוך ועוד הטבות נפלאות שכאלו שמציעה בדר"כ חברה. איני רוצה שילדי ילמדו את מה שהממשלה תכתיב לי, אלא את מה שאני אכתיב לממשלה, וזה כולל חשבון אנגלית ערכים וכו'. לשלם את משכורתם של המורים זוהי אינה כפייה. חיים בחברה זה עניין של תן וקח - אתה תורם למדינה ובתמורה היא לך. כמו שאתה משלם על ביטוח בריאות ובתמורה במקרה הצורך מקבל פיצויים (לא עלינו,) ככה אתה משלם את משכורתם של המורים והם בתמורה נותנים לילדים שלך מעצמם - ידע, השכלה ולא מעט דרך ארץ. אתה לא רוצה לשלם את המשכורת של המורים? אל תקבל גם את ההטבות שהם נותנים לך. בין כה וכה תשלם להם, בין אם זה בחינוך הציבורי או הפרטי. העניין הנפלא בדמוקרטיה הוא ששום דבר לא נעשה בכפייה. לא נאה לך מערכת החינוך, או המדינה הזו? לך, אף אחד לא מחזיק אותך בכוח, שערי הארץ פתוחים.

 

[StrengthHonor]

את לא משלמת למורים

את משלמת לממשלה והיא משלמת מהקופה שלה למורים דרך פילטר בירוקרטי , המורים לא חייבים לך שום דבר , הממשלה כן , זאתי מערכת הכפיפות ולכן המצב כזה.

 

[יונתן בן שאול]

די להיתממות

"הטבות נפלאות שמציעה לנו המדינה" לא יאומן "איני רוצה שילדי ילמדו את מה שהממשלה תכתיב לי, אלא את מה שאני אכתיב לממשלה", יצא המרצע מן השק, מאחורי החזון הנפלא של החופש, עומדות שאיפות שררה וכפייה נפוצות, את, רוצה להכתיב לעם ישראל מה ילמדו ילדיו וילדותיו, ואת מתכוונת לעשות את זה דרך הממשלה "לשלם את משכורת המורים אינה כפייה", זה כמובן תלוי, אם את משלמת להם לפי בחירתך החופשית הרי שזו אינה כפייה, אך אם הם חיים מכספי המיסים, הרי זו כפייה לכל דבר ועניין "חיים בחברה זה עניין של תן וקח - אתה תורם למדינה ובתמורה היא לך", כדאי שתבדילי בין מושגים בסיסיים, בין חברה למדינה, אלו שני מושגים שונים "כמו שאתה משלם על ביטוח בריאות...", ביטוח הבריאות הממלכתי הוא עוד צורה של כפייה שלטונית, על האזרחים הפשוטים, שבתמורה מקבלים שירותים גרועים מדינה היא מכשיר, אמצעי כמו אוטו, את לא אמורה לתרום למדינה, המדינה היא מכשיר שאמור לשרת אותך ולא את אותו, את אמורה להגביל את המכשיר הזה ולא הוא אותך בקשר לשערי הארץ, הערה אומללה שמושמעת בעיקר ע"י אנשים אומללים

 

[tixi]

אתה מדבר כמו ילד קטן.

אתה מוציא לי מילים מהפה, אתה מתייחס אלי כאילו התנהגתי אליך באיזשהו שמץ של זילזול, ואתה מחפש אותי בקטנות. אני באמת מנסה להבין למה, אבל לא יוצא. נורא כיף לך בטח להתנהג בצורה צינית ומזלזלת, אבל סמוך עלי, זה לא מוסיף לך כבוד. אל תתנהג בצרות עין, הרי היה ברור שכשאני כותבת "מה שאני אכתיב לממשלה", היה אני בתור אזרחית, כשאני מגיעה לקלפי. שאני אחליט בדיוק באותה מידה שאתה או כל אזרח אחר יחליט. מעולם לא תמכתי, ואני גם לא תומכת בכפייה, אני האדם האחרון שאתה יכול להאשים בדבר כזה. אם היית מכיר אותי היית יודע, אבל חבל שאתה רץ להאשים. כל עובד מדינה חי מכספי המיסים, הוא מעניק לך שירות כלשהו. אם אתה רוצה, תסתכל על זה בתור שכיר. אתה לא רוצה להשתמש בשירותים שלו? יופי לך, אבל התשלום הזה הוא אחת מההתחייבויות שלך בתור אזרח. ושוב, לא מוצא חן בעיניך? או שתשנה את החוק, או שתלך. נכון, חברה ומדינה זה שני מושגים שונים. אבל המדינה שייכת לחברה, אז, אולי שלא בצדק, אני מדברת על שתיהן באותה נשימה. ביטוח הבריאות לא בא לסחוט אותך, אם משהו שם פועל מחורבן אפשר לבטל את זה, רק שאז, כמו בארצות הברית, יהיו המון אנשים בלי ביטוח בריאות ואנחנו קיוינו להיות יותר סוציאליטים מזה. נכון, המדינה היא כלי. ולא המדינה אמורה להגביל אותך, אלא החברה, בדברים שאמורים לשמור עליך - ואני מדברת על הגבלות שמוסכמות על כולם. על תרצח, אל תגנוב, וכו' וכו'. אין סיבה שזה יגביל אותך. זה חבל שאתה חושב שאני אומללה, אבל אני באמת מאמינה שמי שלא מרוצה כאן ומוצא זמן רק להתלונן ולשנוא וקלקל ולהרוס ולא למצוא מקום לתיקון, מקומו לא כאן. אני לא מבינה איזה טעם אתה מוצא בלנסות לגרום לי להרגיש מחורבן, זה נשמע כמו גחמה של ילד קטן ואינפנטיל, ועד עכשיו החזקתי ממך קצת יותר מזה.

 

[StrengthHonor]

טוב בקיצור אני לא מבין

למה אנשים מגנים על הזכות להם לבזבז זמן על חינוך תקני דפוק בשיטות מיושנות ונושאים מיושנים שהמצב כזה אובסורדי שבגרות 3 יחידות עם 95 שווה יותר מזו של 5 עם 65 לפחות אל תכפו עלינו לשלם עליכם בסדר? , אני מניח שרובכם (החזרה למוטב) לא אוהבים לשלם על הישיבות של החרדים נכון?

 

[tixi]

יש פאקים, אתה צודק,

אבל זה דברים שאפשר ורצוי לשנות. החינוך תקני ואני חושבת שקודם כל הרבה בעיות ייפתרו ברגע שבני נוער יהיו חשופים יותר לערכים, חברה, וכמו שמגי אמרה, בדרך כזו או אחרת גם לפוליטיקה. אין סיבה לצנזר שום דבר - רק לשמור על איזון. אבל אני לא חושבת שהנושאים מיושנים. מה זה נושאים מיושנים? אנגלית פיזיקה ומתמטיקה? סוציולוגיה או צרפתית? אני לא מבינה למה אתה חושב שהם מיושנים. ברור שאני לא אוהבת, אבל זה עניין שונה לחלוטין כי הם בסופו של דבר גם לא עובדים, משלמים מיסים או עושים צבא. למה אני צריכה לשלם על פאה של מישהי?

 

[StrengthHonor]

מלמדים בצורה לא יעילה

ומיושנת כשכל התקדמות היא לכיוון הקליפה שהשיטה הראשונית יצרה ולא הבסיס. לדוגמה עושים כל שנה שינויים בבגרויות בשביל הציון כשמה שמשנה זה החומר שנלמד בבגרות עצמה. חינוך תקני בחיים לא יוכל לעצמוד מול חינוך חופשי, כמו שכלכלה מתוכננת אף פעם לא עבדה פשוט כדי שכלכלה מתוכננת תעבוד באופן יעיל יותר מכלכלה חופשית צריך כוח תכנון גדול יותר ממה שעומד לרשות סכום כל המשתתפים בכלכלה הזאת ביחד מה שכמובן בלתי אפשרי אבל זה כבר אנלוגיה פילוסופית , בכל אופן המציאות תואמת את זה במדוייק. לדעתי בית הספר והחינוך בכללי צריך להיות יותר כמו ספרייה ופחות כמו אולם תאתרון שצריל לרשום בו הערות. הידע צריך להיות זמין לפי דרישה ולא בא בחלון הזדמנויות צר שהרבה מפספסים. כי מה לעשות המטרה של החינוך היא אולי ערכים וכל זה , אבל אם הלמידה איטית (ולא משנה כמה תקציבים יוזרמו בשיטה הזאת או כל רפורמה שטחית שתצפה את החרא בסוכר שיתקלף מהר מאוד) בדיוק מה אנחנו אמורים לעשות? לגדל תפוזים? אני פשוט לא קולט איך הטיעונים של הפערים וחשד ההפרטה בכלל נשקלים מול העובדה שבקצב הנוכחי נגלה שעד עכשיו עמדנו בזכות השקעות ידידותיות מיהודים בחו"ל וחלוציות בהתחלה , ועלייה בשלבים מאוחרים יותר , שני אלו נגמרו פחות או יותר ומה נהייה רפובליקת בננות? עם כל הכבוד למגדלי בננות והחוקרים בתחום הביוטכנולוגיה. למי בכלל אכפת מפערים חברתיים כשהכלכלה תתחיל לקרוס בצורה שתאמלל את כל מי שישאר פה באופן שווה? ואם לא הבנת את האנלוגיה של החרדים , הם לא לומדים מתמטיקה וכל זה ורובם מובטלים , על חשבונינו , אז מדוע מישהו שמחליט לעשות משהו עם עצמו , וכידוע זה דורש הרבה יותר מהחינוך התיכוני המעפן שיש בארץ לשלם על מה שלעומתו זה החרדים לעומתכם? אתם נשמעים לי כאילו אתם ש"ס שרוצים לשמור על הכספים לישיבות ואני טומי לפיד , עם כל חוסר הכבוד שלי לאיש , למרות שבזמן האחרון הוא פוחת.

 

[יונתן בן שאול]

"ואנחנו קיווינו להיות יותר סוציאליסטים מזה"

את קיוות, אני לא ארצה לעולם לחיות במדינה סוציאליסטית, הסוציאליזם הישראלי הרס והורס את ישראל אינני כועס עלייך, אני חושב שאת מדברת בקלישאות, נשענת על רעיונות שבעצמך אינך מבינה מה שמבדיל בין דמוקרטיה אמיתית לבין דיקטטורה של הרוב הוא בדיוק זה, זכותו של היחיד עומדת כנגד החלטת הרוב הזכות שלי לחנך את ילדיי ולחיות את חיי אינה ניתנת להתערבות ע"י הממשלה או רוב אזרחי ישראל, היא זכות פרטית שלי לצערי הרב, את אכן תומכת בכפייה, את תומכת בגיוס חובה, בחינוך חובה, זו מהות הכפייה, חובה=כפייה "כל עובד מדינה חי מכספי המיסים", נכון, ועל כן יש לדאוג שמספרם יהיה הנמוך ביותר האפשרי, כלומר כל עבודה שיכולה להתבצע ע"י המגזר הפרטי(ע"ע חינוך) צריכה להיות מנועה מהתערבות הממשלה, רק תחומים לאומיים במובהק (צבא, משטרה, בתי משפט) צריכים להישאר בידי המדינה

 

[החייל הציוני]

יש דברים בארץ שחייבים להיות חובה

למשל הגיוס

 

[יונתן בן שאול]

ומה הם הנימוקים בעד גיוס בכפייה?