לסיכום: (ברשות ההנהלה)

מה נחשב בעיניך כידיעה?

ומדוע אתה לא יכול לדעת אם דבר פלוני נעשה בכוונה? האם עצם זה שאתה רואה יצירה אומנותית אין זה אומר שבדרך כלל היא אמורה להעשות עם כוונה תחילה?? תן לי דוגמא למה בעיניך, יש בהכרח הסבר אחד אפשרי? האם אתה לא מפעיל את השכל/הגיון כדי לנתח את המציאות? האם רק מה שאתה רואה בצורה מוחשית אתה מאמין? הגישה שלך לבחון את המציאות היא לא גישה מציאותית כוון שלפי דבריך אי אפשר להשתמש בשכל בשום פנים באופן אלא אם כן רואים בחוש את המקרה מול העיניים וזה מוזר לטעון טענות כאשר אתה בסה"כ טוען שלא צריך להשתמש בשכל/הגיון אלא אם כן רואים זאת בחוש (תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון..) אולי אין לך כלים כדי לבחון את המציאות, אולי...
 

deathcaster

New member
תגובה

ידיעה- שאלה טובה, אני מניח שהתשובה לכך בהקשר לנושא היא: לקחת את כל מה שלמדתי, לחשוב על כל האפשרויות האפשריות, ולקבל החלטה מושכלת לגבי האפשרות הסבירה ביותר, ובהחלט ייתכן שלא תהיה אפשרות אחת מוחלטת. "מדוע אתה לא יכול לדעת אם דבר פלוני נעשה בכוונה? "- כבר עניתי על כך, כי לא הייתי שם. "האם עצם זה שאתה רואה יצירה אומנותית אין זה אומר שבדרך כלל היא אמורה להעשות עם כוונה תחילה??"- מילת המפתח בשאלה שלך היא "בדרך כלל", והתשובה היא שבדרך כלל כן, אך לא תמיד. "תן לי דוגמא למה בעיניך, יש בהכרח הסבר אחד אפשרי?"- זה לא מה שכתבתי, כתבתי שלא בהכרח יש תמיד הסבר אחד אפשרי. "האם אתה לא מפעיל את השכל/הגיון כדי לנתח את המציאות?"- אני בהחלט עושה זאת, לכן אני לא יכול לקבוע דבר על בסיס הנחה, זה אתה שעושה זאת מחוסר שכל/היגיון - זו המשמעות של "בורות בלתי מנוצחת" שאומרת בשפה פשוטה: "אני לא יכול להסביר כיצד דברים פועלים, אז כנראה חייב להיות לכך הסבר אחד בלבד... כי המוח שלי מוגבל מדי בשביל לקבל יותר מאחד" - וזה לא רק לשאלה האלוהית, זה משהו שכולנו חוטאים בו בכל תחומי החיים. "האם רק מה שאתה רואה בצורה מוחשית אתה מאמין?"- אני לא מאמין בכלום, אבל באופן כללי אני מסתמך על דברים מוחשיים בחיי, כי אני לא מכיר דברים לא מוחשיים בחיי מלבד דמיונות. "הגישה שלך לבחון את המציאות היא לא גישה מציאותית כוון שלפי דבריך אי אפשר להשתמש בשכל בשום פנים באופן אלא אם כן רואים בחוש את המקרה מול העיניים"- זו דווקא הגישה המציאותית היחידה לבחון את המציאות, כי מציאות זה מה שקיים- כלומר מה שנתפס ע"י החושים שלנו, כל מה שאתה מגדיר על חושי- זה לא קיים... אתה אולי מדמיין שהוא קיים, אבל אין לך הוכחה לכך. "וזה מוזר לטעון טענות כאשר אתה בסה"כ טוען שלא צריך להשתמש בשכל/הגיון אלא אם כן רואים זאת בחוש (תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון..) אולי אין לך כלים כדי לבחון את המציאות, אולי..."- אל תסלף את דבריי בבקשה (וזו הפעם השנייה שאתה עושה זאת, בפעם השלישית שתעשה זאת, לא נראה לי שארצה להמשיך את הדיון איתך) אז אני אתקן אותך כי לא הבנת: שכל והיגיון הן פועל יוצא של המידע שנאגר אצלנו במוח, המידע שנאגר אצלנו במוח מתחלק ל-2 חלקים: א. חלק חווייתי- כלומר החוויות שאנו חווים כתוצאה מהחושים שלנו ב.חלק מחשבתי- כלומר החלק שבו מתבצע עיבוד המידע החווייתי, אגירתו והפרשנות הסובייקטיבי שלו ע"י כל אחד ואחד מאיתנו וקבלת ההחלטות שלנו כתוצאה מאותו תהליך. כיוון שב' מבוסס אך ורק על א', אין מנוס מזה שהשכל וההיגיון שלנו מבוססים במהותם על המידע המתקבל מהחושים שלנו, הבעיה היא אותה פרשנות סובייקטיבית, חלקנו מנסה לעשות אותה אובייקטיבית ככל האפשר (חלקנו המועט לצערי) ורובנו מנסה לתת לה משמעות של מעבר למה שהיא באמת. "אולי אין לך כלים כדי לבחון את המציאות"- אולי, ואולי לא, אולי יש לי בדיוק את הכלים לבדוק את המציאות כמות שהיא, אבל אין לי את הכלים לבחון את העל-מציאות, את אותה תפיסה (מעוותת) של המציאות שאתה שותף לה, הטוענת כי יש משהו מעבר למציאות החושית שלנו, למרות שזו טענה חסרת בסיס. מדוע היא חסרת בסיס? בגלל (ונחזור לאיפה שהתחלנו כי אתה מסיט את הנושא) שהיא מנסה לקבוע הסבר אחד בלבד לתופעה מסוימת ושוללת ללא הצדקה הסברים אפשריים אחרים רק בגלל שזה לא מסתדר לה עם אותה התפיסה. עכשיו אתה תכתוב לי שסיבכתי אותך ולא הבנת, נכון? אז לפני שאתה קופץ ומגיב, קרא כמה פעמים את ההודעה.
 

deathcaster

New member
תגובה

"(אני שאלתי על ידיעה שהיא ברורה לך, לא על ידיעה שהיא לא ברורה לך כי אם זה לא ברור זה לא נקרא ידיעה אלא מחשבה וכד' )" - שוב אתה ממציא לעצמך הגדרות משלך למילים שלהן הגדרה ברורה. אם אני לא מובן בכלל למרות שאני רושם בעברית ברורה ופשוטה... אז בוא נפסיק עם זה כאן, כי אני כבר משתעמם ממך.
 
תגובה

א. ואם מדובר בדבר שלא למדת? או שלמדת בצורה לא נכונה? איך במצב כזה תדע מה זאת ידיעה אמיתית?? ב.האם יש משהו שבהכרח יש לו סיבה אחת או שלפי דעתך לשום דבר בעולם אין בהכרח סיבה אחת? (ואז זה כמו שאמרתי קודם - דיבורים באויר) ג. האם רק מה שאתה רואה בצורה מוחשית אתה מאמין? ד. איך אתה לדוגמא מנתח בהגיון (ואני חוזר בהגיון!) את ההבדל המציאותי בין בהמה לבין בני אדם לא מצד הצורה החיצונית שלהם אלא מצד מהותם הפנימית?? תתן לי בבקשה ניתוח מהותי לגבי ההבדל או הדומה שביניהם, כך אדע על איזה הגיון אתה מדבר...
 

deathcaster

New member
תגובה

א. אני לא אדע, במצב כזה אני עלול להתבסס על הנחות יסוד שגויות, או על......... אמונה. ב. אני כרגע לא חושב על משהו שיש לו בהכרח רק סיבה אחת. ולפני שאתה קופץ: "ואז זה כמו שאמרתי קודם - דיבורים באויר"- זהו זילזול, נא הימנע מכך. אם אתה טוען שאני טועה, תצטרך לנמק מדוע ובשפה נאותה. ג. אני לא מאמין. אני יודע שזה קשה לך לקבל שישנם אנשים בעולם שלא מקבלים לחייהם את מושג ה"אמונה". תצטרך לנסח את שאלתך מחדש. ד. "את ההבדל המציאותי בין בהמה לבין בני אדם לא מצד הצורה החיצונית שלהם אלא מצד מהותם הפנימית?? תתן לי בבקשה ניתוח מהותי לגבי ההבדל או הדומה שביניהם, כך אדע על איזה הגיון אתה מדבר" - לא ברור לי איך זה קשור לטיעון השעון (או אם תרצה - לטענת הסדר-מסדר) שהתחלת איתו. מדוע אתה קופץ לנושא אחר? סיימנו את הנושא הקודם ולא שמתי לב? מדוע אתה רוצה שאתאמץ בשבילך - בוא נעשה זאת כך, או שנמשיך עם הדיון שלנו ולא נקפוץ לנושא חדש, או שאתה תרשום ניתוח מהותי על ההבדל בין בהמה (או כל חיה אחרת) ובין האדם כדי שאני אוכל לדעת למה אתה מתכוון ומדוע קפצת נושא.
 
אתה לא מובן בכלל.. מצד אחד אתה מדבר על ידיעה

ומצד שני אתה מדבר על אפשרות סבירה?? (אני שאלתי על ידיעה שהיא ברורה לך, לא על ידיעה שהיא לא ברורה לך כי אם זה לא ברור זה לא נקרא ידיעה אלא מחשבה וכד' ) תחליט יש מושג כזה שנקרא ידיעה או שאין מושג כזה אלא הכל זה בסה"כ ענין של הסתברות?! לגבי שאר הדברים שכתבת נמשיך אחר כך כוון שהענין הנ"ל הוא ענין יסודי שעליו בנוי כל ההסבר שלך, אם נצטרך - נחזור לשאר הדברים שדנו בהם.
 
אם כך אז תסביר לי את דבריך כי הם נראים לי

דיבורים באויר א. למה אתה רק מניח שזה נעשה בכוונה תחילה? ב. איך אתה יודע שיכול להיות לזה הסבר אחר?
 

deathcaster

New member
אגב

אתה והחבר שלך מתמקדים בכך שדנ"א אינו הוכחה לאב קדמון.... סבבה שאל בבקשה את החבר הגולה שלך מדוע הוא אינו מסוגל לענות לשאלה הפשוטה שלי, השאלה היא: האם יש לחבר שלך הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני? (אתה יכול לקרוא לזה אלוהים) הבהרה: טיעון השען (בתצורותיו השונות....מנוע/מכונית/רובוט) אינו הוכחה, רק טיעון. תשובה של כן או לא, תספיק. במידה וכן, הוא יצטרך להציג אותה. במידה ולא, הוא יצטרך להסביר מדוע הוא חי בהשקפת עולם חסרת בסיס (כמו כל אדם דתי ו/או מאמין)
 
את ההוכחה למציאות הבורא כבר כתבתי במקום אחר

אבל אף אחד לא הצליח לעקוב אחרי ההוכחה הזו, כלומר בגלל שהיא עמוקה מאד קשה להחזיק ראש אם אתה רוצה לנסות אפשר לארגן את זה, אבל עדיף שזה יהיה במסר הפרטי כוון שזה לא שייך לפורום (אלא אם כן ההנהלה תאשר זאת) (אגב, החבר שלי כבר מזמן לא כותב לי הודעות כוון שלא עניתם לו על ההודעה הישנה..)
 

deathcaster

New member
תגובה

אז עכשיו אתם כבר חברים? דווקא ענו לו... אולי הוא לא קיבל את מה שענו לו, זה נושא אחר לגמרי. אין צורך במסר פרטי אין לי כל רצון לדון איתך בדיון פרטי...., אם כתבת את ה"הוכחה" שלך במקום אחר, תן קישור לזה. אני אשמח לראות אותה שם. להחזיק ראש? אנחנו לא בישיבה, אין דבר כזה "הוכחה עמוקה" כאשר מדובר על קיום אל או אי קיומו. או שיש הוכחה, או שיש בלבולי מוח, עוד לא נתקלתי בסיטואציה בה יהיה משהו אחר מאשר בלבולי מוח.
 

deathcaster

New member
תגובה

"אתה מאותם אלה שאין להם שום הבנה בשום דבר כי הכל יכול להיות??"- לא, רק בגלל שלא קיבלת את התשובה שרצית לקבל וכזו שלא מסתדרת עם האמונה שלך, לא אומר שהצד שאתה עורך איתו דיון חסר הבנה. "אם כן, אני מסכים איתך שאין הוכחה לכלום ואין הגיון בכלום"- הוכחות יש רק במתמטיקה ובלוגיקה. היגיון? לא טענתי שאין היגיון בכלום, אל תסלף את דבריי !!! "באמת יכול להיות שאם מישהו יתן לך סתירה שאתה באמת תרגיש בעננים מרוב אושר וזה שבכל המקרים לא הרגשת כך אולי יש לזה הסבר אחר אבל יתכן שיכול להיות שאולי שנניח שאתה תרגיש ממש בגן עדן אם בפעם הבאה זה יקרה."- משפט ארוך מאוד אבל די חסר משמעות. אני אשמח לתשובה עניינית ופחות מזלזלת וכזו שאוכל להתייחס אליה בכבוד בכדי שנוכל להמשיך את הדיון בינינו.
 
אני לא מתיחס לכל דבר..

לא שמת לב לזה? חפשתי את הקישור בפורום אתאיזם אבל בגלל שהחליפו את ההנהלה כנראה שההודעות הקודמות נמחקו אם ישנה אפשרות לראות את ההודעות שלי אתן לך לינק להודעה, רק אני צריך לדעת איך אפשר למצוא אותה (אין דבר כזה הוכחה עמוקה?! באמת?! אז תדע לך שאין הוכחה שהיא לא עמוקה!! אלא אם כן אף פעם לא הוכיחו לך משהו..)
 

deathcaster

New member
תגובה

"אני לא מתיחס לכל דבר..לא שמת לב לזה?"- כן, זו אחת הבעיות אצלך. "חיפשתי את הקישור בפורום אתאיזם אבל בגלל שהחליפו את ההנהלה כנראה שההודעות הקודמות נמחקו"- לא נמחקות הודעות רק בגלל שמנהלים מתחלפים, כנראה התעצלת בכלל לחפש (לא, אני לא מאמין לך שחיפשת). קראתי את כל ההודעות שלך (לצערי) בפורום אתאיזם, הוכחה לקיומו של האלוהים שלך לא הייתה שם, עמוקה או רדודה, אולי אתה חושב שזו הוכחה, זו לא. "אין דבר כזה הוכחה עמוקה?! באמת?! אז תדע לך שאין הוכחה שהיא לא עמוקה!! "- בוודאי שיש. אי שוויון המשולש: במשולש כל סכום 2 צלעות גדול מהשלישית, קל מאוד להוכיח את זה, אין כאן שום דבר עמוק, זה שכל ישר. הוכחה עמוקה
עוד מושג שהמצאת לעצמך ואתה מתלהב ממנו.
 
כן ואני מאמין שקראת את כל ההודעות שלי - חחח

יש שם יותר מאלף הודעות - חחח אם אתה לא מאמין שחפשתי - אתה יכול לשאול את חברי הפורום אם דברתי על זה בפורום אתאיזם - להם כנראה שאתה תאמין.. לגבי המשולש - זה (יותר) עובדה מאשר הוכחה (אל תערבב מושגים) עובדה זו נתון עובדתי כגון מתמתיקה הוכחה זה מושג השכלתי שצריך לדמות ממושג יותר מושג למושג פחות מושג עובדות צריך להוכיח בגלל המגלה שלנו הוכחות צריך להוכיח בגלל המגבלה של הטבע (עולם מלשון העלם) כמו שאמר איזה מדען "שלא בטוח שהטבע רוצה לגלות את עצמו" כמובן שניסחתי את זה בשפה שלי - אבל בעקרון כך הם פני הדברים. אם אתה לא מודע למושג של הוכחה עמוקה - פרושו של דבר שאף פעם בחיים שלך לא הוכיחו לך כלום (חוץ מאשר ש1+1 =2 וכד' וגם זה זה יותר עובדה מאשר הוכחה )
 
????

אתה מאותם אלה שאין להם שום הבנה בשום דבר כי הכל יכול להיות?? אם כן, אני מסכים איתך שאין הוכחה לכלום ואין הגיון בכלום ובאמת יכול להיות שאם מישהו יתן לך סתירה שאתה באמת תרגיש בעננים מרוב אושר וזה שבכל המקרים לא הרגשת כך אולי יש לזה הסבר אחר אבל יתכן שיכול להיות שאולי שנניח שאתה תרגיש ממש בגן עדן אם בפעם הבאה זה יקרה..
 

deathcaster

New member
תגובה

1+1=2 זו לא עובדה, זו אכסיומה, לא ניתן להוכיח דבר כזה... וזו מוסכמה מתימטית-פילוסופית בלבד. הייתי אומר לך שאתה הוא זה שמבלבל מושגים, אבל הודית בזאת בעצמך בהודעתך האחרונה. וכן אני די בטוח (לצערי) שקראתי את כל הודעותיך. אני גם יודע שדיברת (כתבת) על זה, אבל הוכחה (בטח שלא עמוקה) לא הצגת שם, טובים וחכמים ממך מעולם לא הצליחו לעשות זאת, מדוע אתה חושב שאתה הצלחת? "לגבי המשולש - זה (יותר) עובדה מאשר הוכחה (אל תערבב מושגים)", לא, זו הוכחה, עובדה שבגאומטריה לא איוקלידית, ה"עובדה" הזו אינה נכונה תמיד לגבי משולש. אבל לא ידעת זאת. "אם אתה לא מודע למושג של הוכחה עמוקה - פרושו של דבר שאף פעם בחיים שלך לא הוכיחו לך כלום"- זו דעתך הפרטית בלבד, אבל מדוע אתה מתחמק מלהסביר לי מה זו הוכחה עמוקה? אולי כי אתה לא יודע מה זה בעצמך? מה ההבדל בין הוכחה עמוקה לרדודה?
 
בסדר

תקרא לזה אקסיומה ואתה צודק לא ניתן להוכיח את זה אלא אם כן מסכימים על הגדרים הברורים מה זה אחד כו' - תשלח לי הודעה שלי מפורום אתאיזם כאשר מנווה היה המנהל- אני אמשיך משם.. ניסיתי לחפש פשוט אי אפשר לעשות זאת (אלא אם כן תגיד לי איך..) לגבי גאומטריה לא איוקלידית כו' יכול להיות שאתה משתמש במילים שונות אבל העקרון הוא אותו עקרון (אלא אם כן תחדש לי אחרת, במקום לומר מילים בלועזית תתן דוגמא מוחשית, חשבת על זה?) אמרתי לך שכל הוכחה היא הוכחה עמוקה - אין דבר כזה הוכחה שהיא בלי עומק.. יש הוכחות יותר עמוקות ויש הוכחות פחות עמוקות.. אבל כל ההוכחות הם עם עומק מסויים. לגבי מציאות הבורא ההוכחה הלוגית היא מאד מאד עמוקה ודקה להבחנה לא מצד הקושי להפיך אותה אלא מצד הקושי להבין ולהחזיק ראש בגדרים הדקים שלה אם ההנהלה תאשר אתן לך את ההוכחה כאן, אם לא אז בפרטי בחירה של ההנהלה!
 

deathcaster

New member
תגובה

"תקרא לזה אקסיומה ואתה צודק "- אני יודע "לא ניתן להוכיח את זה אלא אם כן מסכימים על הגדרים הברורים מה זה אחד כו'"- לא, אכסיומה לא ניתן להוכיח בכלל. "לגבי גאומטריה לא איוקלידית כו' יכול להיות שאתה משתמש במילים שונות אבל העקרון הוא אותו עקרון (אלא אם כן תחדש לי אחרת, במקום לומר מילים בלועזית תתן דוגמא מוחשית, חשבת על זה?)"- אני מבין... אז פתאום חשוב לך שנדבר באותה שפה? כי כשאני כותב מילים לועזיות, זה כמו שאתה כותב בשפה שמתאימה לשעת ת"ת. מהי גיאומטריה לא איוקלידית? חפש בויקיפדיה, הייתי מחפש עבורך אבל זה לא קשור לפורום, זו רק הייתה דוגמה לכך שאתה מבסס את הידע שלך על תחום צר שהוגבל מראש עבורך ע"י אחרים במטרה לחסום ממך ידע אחר. "- תשלח לי הודעה שלי מפורום אתאיזם כאשר מנווה היה המנהל- אני אמשיך משם.. ניסיתי לחפש פשוט אי אפשר לעשות זאת (אלא אם כן תגיד לי איך..)"- יש בפינה השמאלית העליונה של כל פורום "חיפוש מתקדם", אם אתה רוצה לחפש כמו טמבל, תמיד אפשר ללכת לדף האחרון של בפורום ובתחתית של אותו דף יהיה רשום בצד שמאל "ארכיון", שם אם תלחץ, ייפתחו לך דפים קודמים אחורה עד 1999. "אמרתי לך שכל הוכחה היא הוכחה עמוקה - אין דבר כזה הוכחה שהיא בלי עומק יש הוכחות יותר עמוקות ויש הוכחות פחות עמוקות..אבל כל ההוכחות הם עם עומק מסויים."- אבל עדיין לא הסברת למה אתה קורא עומק... או שאתה בעצמך לא יודע מה זה? "לא מצד הקושי להפיך אותה אלא מצד הקושי להבין ולהחזיק ראש בגדרים הדקים שלה"- אני מבקש ממך, להחזיק ראש, תכתוב בישיבה... זה לא קיים בעברית מדוברת, דיברנו על שפה משותפת לא? "אם ההנהלה תאשר אתן לך את ההוכחה כאן, אם לא אז בפרטי"- ביקשת מההנהלה? אני דווקא (כרגיל) מעדיף שזה יהיה פומבי, למען יראו וישפטו אחרים. אני משער שזה יהיה משהו כמו טענת "סדר - מסדר/יוצר-נוצר", שזו ואריאציה של "טיעון השען" של פיילי שהוא אסופה של כשלים לוגיים. טיעון ולא הוכחה, בטח שלא עמוקה. טיעון אהוב על חברך פינוקי, שגם הוא לא מצליח להבדי בין טיעון להוכחה.
 

deathcaster

New member
תשובות

א. אני לא, אני רק מניח. ב. בוודאי שלא, יכול להיות שקיים לזה הסבר אחר. אבל המוח המוגבל של האדם הממוצע מגביל אותו לחשוב שכל יצירה מלאכותית, היא מעשה ידי אדם והוא לרוב או שלא מסוגל לקבל או שדוחה הסבר אחר.
 
עומק=כוונה יותר גדולה

הנה ההוכחה (מקוה שתבין את הכוונה לפני שלא תסכים) סדר (שנוצר על ידי אדם) = כל דבר שנעשה על ידי מלאכה מלאכה = כח המסדר על ידי פעולה דברים (אם אתה לא יודע מה זה סדר ואי סדר - יש לך כבר בעיה בעברית, ולא בהגיון.) מכוון שאין בעולם דבר שנוצר על ידי מלאכה שיוכל להיווצר במקרה ללא תכנון (כוונה) לכן לא מסתבר שהעולם נוצר במקרה ללא תכנון, כי אי אפשר ליצור דבר מסודר בלי כוונת תחילה , תנסה ליצור דבר מסודר בלי כוונה ותראה שלא תצליח. (הדברים אינם מדוייקים מאד, כי אמרתי אותם מזכרוני ללא דיוק רב, אם תמצא חוסר דיוק בדברים אחפש לך את ההגדרה המדוייקת, אבל אני חושב שאם תבין את הכוונה אתה לא תצטרך את ההגדרה המדוייקת כי זה לא הענין..)
 
למעלה