לפלסטיק: לגבי הפטור לחרדים בהלכה...

vizini

New member
מצטער, אבל זה לא מספיק.

אתה מבין, לפי דברי החפץ חיים, מותר להונות אפיקורס. ולפי דברי החפץ חיים, אני ושאר החילוניים הם אפיקורסים. אז איך אדע שמה שאתה אומר עכשיו אינה הונאה (המותרת לפי דברי החפץ חיים)? רק אם תכריזו (בפני דתיים!) כי החפץ חיים טועה ודבריו בטלים ומבוטלים, רק אז תשיבו את אמינותכם. עד אז, אתם חשודים בעיני כ"לא דוברי אמת".
 

מתנדב

New member
אוקיי, אנחנו יכולים להיחשב בך

כדוברי שקר, זכותך המלאה לחשוב כך, שיבושם לך.... אתה בעצמך אמרת לפני כמה הודעות שאתה רוצה שנביא לך הוכחה מרב, אז עניתי לך ששאלתי רבנים, והרבנים לא חושבים לרגע שאתם אפיקורסים, אלא תינוקות שנשבו, אני מבין אותך במאה אחוז, שנתפסת על משהו, ואתה נעול על זה, ואף אחד לא יזיז אותך מזה, אני רק הצעתי לך שאתה יכול לברר את הנושא, אם אתה רוצה אני מוכן לשאול במקומך כמה רבנים באינטרנט, ולהחזיר לך תשובה גם מהם כשאקבל את תשובתי... ודבריו של החפץ חיים אינם מבוטלים, אבל כשמנסים להסביר לך שבזמן שהחפץ חיים כתב את זה, זה היה בתקופה שהיו הרבה גויים שהם היו אפיקורסים, והחפץ חיים לא כתב את זה על זמננו... ויש לי עוד עצה בשבילך שאתה חושב שיש כאן הונות ומשקרים לך, שאם אתה פעם תהיה צמא מאוד, ובאזור שלך יהיה חנות דתי בלבד, שלא תקנה אצלו חס וחלילה שתיה, כי הוא יהונה אותך, וישקר לך, הוא ימכור לך פחית ריקה בכוונה תחילה, רק בגלל שאתה אפיקורס...
 

פלסטיק

New member
את ממציאה, קראת מה הוא אמר?

הוא לא אמר מה שאת אומרת, הוא היה מאוד מפורש.
 

vizini

New member
אני לא מנסה להוכיח כלום.

כאשר יש משהו שנקרא "דין רודף", עלול מישהו חמום מוח לקום ולעשות מעשה. כאשר יש משהו שנקרא "דין אפיקורוס" עלול מישהו חמום מוח לקום ולעשות מעשה. מה שאני רוצה הוא לברר האם אני צריך להתחיל ולהסתכל מאחורי גבי...
 
אתה צריך להתבייש על דברייך...

וגם להתנצל עליהם vizini! האם אי פעם איזשהו דתי איים עלייך?? האם אי פעם קרה מעשה פגיעה של "חמום מוח" על "אפיקורס" לדברייך? איזה שטויות ולשון הרע! יש גבול גם לציניות! יש גבול! אני חושבת שאתה צריך להתנצל כאן בפני כל הדתיים! עד לאן תגיעו???
 

vizini

New member
זעקת הקוזק הנגזל...

אני צריך להתבייש שהדת שלך מגדירה אותי אפיקורוס ומתירה את דמי? אז כן. איימו עלי לא אחת. זו אחת הסיבות שאני מקפיד לשמור בסוד את זהותי. את באמת חושבת שצריך לחכות עד שחמום מוח יפגע באפיקורוס לפני שפועלים? לא. פועלים לפני מעשה. לאחריו זה כבר מאוחר מדי. אז כל עוד דבריו של החפץ חיים נשארים בתוקפם, מי שצריך להתבייש ולהתנצל אלה אתם. אני רק צריך להיזהר...
 

masorti

New member
איימו עליך?

מי בדיוק? החוליגנים ששרפו לפני שנה-שנתיים את בית הכנסת בשדה בוקר? או אולי הבנדיטים של "דעת אמת" שמתגנבים לבתי כנסת וישיבות ומשאירים שם כרוזי חזיר?
 

vizini

New member
אם הייתי יודע מי

מן הסתם הם היו יושבים כעת בבית הכלא. אולי זה זה ששרף את הפרוצות? או אולי אלה ששרפו את החנויות שבהם נמכר בשר לא כשר? או אלה ששרפו תחנות אוטובוס עם פרסומות שלא מצאו חן בעיניהם? לך תדע...
 

א ו ר בת

New member
דווקא

לא נראה שכולם שם, במורשת, מסכימים עם ההגדרה הזאת. ואני גם מבינה שאלו לא רבנים חרדים (או שאני טועה ?).
 

מתנדב

New member
את טועה, הם רבנים שאפשר להסתמך

עליהם, כמובן זה תלוי לפי איזה רב את נוהגת ללכת, ולפי איזה קהילה...
 

א ו ר בת

New member
אני לא נוהגת

לפי אף רב, כמובן. מה שבאתי להגיד זה שעל הרב שרלו ולפחות על עוד רב אחד מ"מורשת" לא מקובלת ההגדרה של חילונים כתינוקות שנישבו. הוא ציין בתשובה אחרת שיש הרבה מחלוקות בעניין הזה - כך שההחלטיות שלך לגבי הקונצנזוס אינה במקומה. ההגדרה שלו היא משהו כמו "שגגה קולקטיבית", אם אני לא טועה. אני מבינה שהוא שייך לציונות הדתית (האמנם ?). לעומת זאת, כפי שניתן לראות גם מהשאלה שנשאלה שם, בין החרדים ישנן בהחלט דעות ואולי אף פסיקות אחרות ומן הסתם קיצוניות יותר.
 

פלסטיק

New member
אתה צוחק עלי?

נכון שאני לא עושה שום דבר להכעיס אבל: אני בהחלט מודע שלעבור על חילול שבת זו עבירה חמורה שדינה מוות בסקילה 90% מהחילונים יודעים את זה שלא לדבר על זה שכולם אומרים שהתורה לא משמיים אז איך הגיעו למסקנה שהם תינוקות שנישבו? אל תגיד לי "ככה הם אמרו" הגננת שלי בגן אמרה ש"ככה זו לא סיבה" אני מבין את מצוקת הרבנים שלא רוצים להכריז עלי כאפיקורס, גם אני לא הייתי רוצה לבזות או לגנות אותך. אבל אני בניגוד אליך לא שואל אף אחד את מי אני צריך לבזות, אתה בבעיה כי אתה מחוייב לחפץ חיים.
 

מתנדב

New member
קודם כל אני לא בבעיה בכלל....

זה שאני שואל ומתייעץ עם רבנים, וקורא ספרי מוסר, וכולל את ספר החפץ חיים, זה לא אומר שאני בבעיה, אלא ההפך, אתה בבעיה שאתה מחוייב למה שכתוב בעיתונים, ואתה מאמין להם, גם אם יהיה כתוב בעיתון שהרבנים יגידו שזה מצווה לקפוץ מהקומה החמישית, אתה תאמין לזה מבלי לברר כי אתה מושפע מהעיתונים ומהרדיו, כך שאולי אתה בבעיה?, למה בזה שאני שומע ומתייעץ עם רבנים, אני זה שבבעיה?, אולי ההפך? (נכון שלא חשבת על זה?)... ואני אומר שוב אף רב לא יגיד שאתם אפיקורסים, אתה טוען ההפך?, תעשה מחקר אצל הרבנים...
 

פלסטיק

New member
אתה שם לב שאתה חוזר על עצמך?

אתה בעצמך הבנת למה החילוני איננו אפיקורס חוץ מזה ש"אמרו לך"? אם הבנת תספר. אתה אולי מספיק לך שהרב שלך אומר "ככה" (אם בכלל טרחת לשאול אותו), אני צריך להבין הנה לך דוגמא יפה. החפץ חיים הסביר משהו בעברית פשוטה שכל תלמיד בן 10 יכול להבין. בא הרבי ואומר לך משהו שסותר. לא יכול להיות ששניהם צודקים אבל אתה חוקר ושואל? לא? למה לא שואל? כי אם הרבי אמר אז אין סיבה לשאול, הוא כבר חשב בשבילך. כך שההבדל ביננו שאצלך הרב זה האורים והתומים, אצלי רדיו ועיתון זה עוד מקור למידע שאני תמיד מטיל ספק במהימנותו. אז אל תגזור גזירה שווה בין הדברים.
 

מתנדב

New member
נכון מאוד....

אצלי הרבנים הם אורים ותומים, ואני מסביר לך שוב, מקווה שהפעם תבין, אם לא אני לא יוכל להמשיך הלאה להתווכח אתך, מה שהחפץ חיים כתב זה היה על הגויים, (הרי החפץ חיים לא כתב איך אמרת? בעברית?, אז החפץ חיים לא כתב בעברית שזה מדובר על החילונים, אז אולי זה מדובר על הגויים?, אז מאיפא החלטת שזה מדובר עליכם?)
 

masorti

New member
פלסטיק, אתה מתחיל לעצבן...

אתה טוען שאתה שואל דברים בתום לב. אז אל תשחק אותה אהבל כדי "להוכיח" שהחרדים רשעים. אתה מבין היטב שדברי ה"חפץ חיים" ודברי הרבנים של היום אינם סותרים. הח"ח קבע דין מסוים לאפיקורסים, ומכיון שהיו רבים כאלה בזמנו הרי דין זה היה תקף בפועל להרבה אנשים. רבני דורנו פסקו שכמעט אין אפיקורסים, ולכן דין זה אינו רלוונטי לרוב החילונים של ימינו. רוצה אנלוגיה? כשנקבע שיש להרוג עמלקים אכן היו בפועל עמלקים רבים והדין היה ריאליסטי. היום העמלקים נבללו באומות העולם ולכן חוק זה הפך לסימבולי. עדיין משהו לא ברור?
 

מתנדב

New member
מסורתי, זה ברור מאוד מבחינתי

אבל זה מה שכתבתי באחת מההודעות שלי היום, הם פשוט לא רוצים להבין...
 
זה ברור, זה ברור מאוד!

תודה מסורתי! גם אותי התחיל להכעיס השרשור האחרון. יש הרבה דברים שפשוט לא רוצים להבין כדי לעורר ויכוח על מנת להציג את טיעוני התורה כחסרי ביסוס עד טפשיים. זה כל כך מוכר, כל כך מוכר! והקטע עם הלינקים שחוזר על עצמו... כל פעם שולחים אותך ללינק אחר. מה שמדהים אותי כל פעם מחדש זו עזות המצח להיות "חכמים" בתורה, כשאין להם מושג קלוש בתורה. וזה לא אישי, אני לא כועסת על אף אחד באופן אישי. מכעיסה אותי התופעה הזו!
 

lala897

New member
פלסטיק אמר מקודם שהוא לומד גמרא

לבד. דיברתי אם אנשים שלומדים כבר שנים גמרא והם אמרו לי שלא ניתן ללמוד גמרא בלי הדרכה. ומי שלומד כך מגידע למסקנות מוטעות וזה ה"חכמים בתורה כשאין להם מושג קלוש בתורה"
 
למעלה