לפלסטיק: לגבי הפטור לחרדים בהלכה...

[masorti]

את לא צריכה לחרוש את התנ"ך וכו'...

בהנחה שאת חרדית, את יכולה פשוט לשאול את אבא/דוד/אח-גדול/מורה מה המקור ההלכתי לפטור משירות. הרי מישהו חייב לדעת.

 

[tamarhp]

נכון

1. אני לא חרדית, אני משהו בין דתית לחרדית. לא משנה. 2. אבא שלי לא בבית, ואני מתפדחת לשאול אותו שאלות כאלו.. במיוחד כשמגיעים פה לנושאים שלא ממש נעים לי לשאול את אבא שלי עליהם.. את אח שלי יותר קל לי לשאול, אבל הוא בישיבה אז קצת קשה להשיג אותו. מורה - הגזמת.. אני בחופש!! לכן בד"כ אני נשארת לבד.. עד שיוצא לי לדבר עם אח שלי (כולה בן 22) ואני במקרה זוכרת לשאול אותו. ותזכרו שאמרתי לכם את זה - אני סנילית.

 

[tamarhp]

חוצמזה..

בשביל מקורות יש אותך!

 

[lala897]

צודק.

המקור לפטור מהצבא הוא לא הלכתי אלא השקפתי.

 

[masorti]

כדאי שתגידי את זה בשקט בשקט...

כי אם אין בעייה הלכתית לחרדים לשרת בצבא, אז המוטיבציה להתחשב בהם ולתת להם פטור הופכת לקטנה בהרבה. המחויבות המוסרית של החברה הישראלית לא לכפות על אדם לעבור על מצוות דתו היא גדולה. אבל אין מחויבות להתאים את המדינה בדיוק לכל גחמה שלו, כי כך הוא חושב וזו השקפתו. אז אם כל הענין הוא "השקפתי", אנחנו נשקול את בקשת החרדים מול הפגיעה באחרים ואולי ניענה להם בצורה חלקית. אני מכיר אנשים שאצלם הדרישה שכולם ישרתו בצבא היא ענין "השקפתי". אז למה שההשקפה של החרדים תקבל עדיפות על השקפתם של אחרים?

 

[lala897]

אני לא מנסה להעלים כלום

אז למה שאני יגוד בשקט? יש גם בעיות הלכתיות עם הדבר אבל את זה אולי אפשר לסדר לא יודעת אין לי מושג. זה בעיקר ענין השקפתי אבל להגיד לך את האמת? אם יסדרו את כל הבעיות ההלכתיות יקרה משהו מאד נוח לחרדים הצבא לא יהיה מעונין בהם!! כפי שהוא לא ממש מעונין בהם כבר עכשיו. המקור של זה הוא השקפתי וההמשך הלכתי זה מה שהתכונתי.

 

[masorti]

יפה. עכשיו הגענו לטענה הנכונה...

החרדים מסרבים ללכת לצבא לא בגלל עדיפות לימוד התורה וכו' אלא בגלל שהם פוחדים שהצעירים יהפכו בצבא לחילונים. אז שיגידו בגלוי שהסיבה היא שחיי הצבא לא מתאימים להם והם חוששים שהרבה צעירים יתפקרו. אני כבר הבהרתי שאני אישית מקבל את הטענה הזאת, והפתרון הוא שירות לאומי. אין שום בעיה שחרדי יעבוד שלוש שנים בבית-חולים או בבית-אבות או במוסד לנכים. נהפוך הוא, מעשי הצדקה והחסד שיעשה שם רק יעמדו לזכות כולם.

 

[lala897]

לא!!!

החרדים מסרבים לשרת בצבא בגלל עדיפות לימוד התורה(וזה הקטע ההשקפתי עליו דיברתי) אבל לאלה שלא לומדים אין אפשרות לשרת בצבא מסיבות הלכתיות למרות שאני בעד שהם ילכו להסדר גם שם קשה נבחינה הלכתית. שירות לאומי? שוב עדיפות לימוד התורה ולמי שלאלומד סבבה שילך לשירות לאומי.

 

[masorti]

אם אין חיוב הלכתי ללמוד תורה...

אז ענין ההשקפה כבר לא רלוונטי. לגבי שירות לאומי... מה בדיוק הבעיה שהחרדי יעבוד בבית-חולים מ-8 בבוקר ועד 4 אחה"צ, ובשעות הערב ילמד תורה בישיבה? בצורה כזו הוא גם ילמד תורה וגם יעשה מעשי חסד וצדקה. זה אורח חיים מתיש?.. נכון. אבל אין חיוב הלכתי לחיות בצורה קלה, וחוץ מזה - גם החילוני שמשרת בחיל קרבי סובל.

 

[lala897]

יש חיוב הלכתי ללמוד תורה אבל

לא כל היום לא נראה לי. בעקרון מי שלא מעונין ללמוד תורה כל הזמן אין בעיה שיעשה את מה שאמרת אבל מי שרוצה ללמוד תורה כל הזמן אז זה בעדיפות ראשונה. תלמוד תורה כנגד כולם- ראשון בחשיבות.

 

[masorti]

ועוד הערה...

נדמה לי שיש קביעה של חכמים שמי שלומד שתי משניות ביום מעלה עליו הכתוב כאילו למד כל היום תורה. אז מה הבעייה? ילמד החרדי שתי משניות ביום, ויתר היום ישרת בצבא או בשירות לאומי.

 

[lala897]

משמעות הקביעה היא לא כפשוטו

מעלה עליו הכתוב אבל תכלס הוא לא למד כל היום תורה. וזה לא אותו דבר. אני לא יודעת מה בדיוק המשמעות של הקביעה הזאת אני יכולה לברר אבל זה בטח לא כפשוטו.

 

[lala897]

מעשי הצדקה וחסד יעמדו לזכות כולם?

לימוד התורה האינטנסיבי שלהם כבר עומד לזכות כולם. בזכות זה המדינה הזאת קיימת.

 

[פלסטיק]

קודם כל לא יפה להגיד שאני מסלף

תראי לי איפה סילפתי את דברייך ואני מתחייב להתנצל (כי לא היתה לי כוונה כזו) דבר שני אני מוכן לקבל את מילתך לגבי דבר זה או אחר, אבל זה חייב להיות הדדי אם מבקשים ממני להביא מקור מודפס/סרוק לכל מילה שאני אומר אז גם הצד החרדי/דתי צריך לעשות זאת. אם הצד החרדי/ דתי רוצה שאני אאמין לו כשהוא מצטט מהזיכרון אזי גם הצד הזה צריך לקבל את זה ממני. לדוגמא אם אני אומר שהחזון איש אמר משהו ואפילו נותן מראה מקום או שהרמב"ם אמר משהו בדיני גירושין ושולחים אותי להביא את המקור אזי הצד השני צריך להרים את אותו הנטל. אני בהחלט מודע לזה שיש הרבה מאוד מקורות. גם אני מומחה מאוד קטן להם וכמו שאת יכולה לנחש הם לא בדיוק מרכז מעייני. אני מכבד אותך ואת דעתך גם אם את נערה בת 15.5 בדיוק כמו מישהו בן 80. גם אצלי בעבודה לא לומדים גמרא, אני לומד לבד. אז אם את רוצה להתדיין על גמרא אין בעיה, רק תאלצי לפתוח ספר ולקרא. אם אינך מעוניינת פשוט אל תתדייני.

 

[lala897]

אני מסכימה איתך

שאלה סתם בלי קשר מענין אותי למה אתה לומד גמרא?

 

[masorti]

תוד"א.

 

[פלסטיק]

מכמה טעמים

1. זה חלק מהתרבות וההסטוריה של העם שלי. 2. יש בה גם הרבה דברים יפים (וגם פחות יפים), אני מנסה להתרכז בדברים היפים יותר 3. התנ"ך הגמרא המשנה וכל שאר הספרות איננה שייכת לחרדים או לדתיים, זה שייך לכולם. אני לא מוכן שיבוא אדם דתי ויגיד לי "כך נאמר" כשזה רחוק מלהיות מדוייק. 4. אני מנסה להבין את אלה שחיים לפי הגמרא. קשה להתנגד או להסכים לדעתו של מישהו אם לא מבינים על מה הוא מדבר. 5. סתם סקרנות והנאה. תנסי לקרא פעם את הומרוס ותראי איזו ספרות יפה זו. אם היה לי יותר זמן הייתי גם לומד מיתולוגיה נורדית.

 

[lala897]

אחלה.

1. לפי שיטתך אני ממליצה לך גם ללמוד את תורת הדגים המדברים

2. הכל יפה לדעתי. 3. צודק מאה אחוז. אני איתך. 4. זה עוזר לך להבין אותם?? עד עכשיו השיטה לא ממש הוכיחה את עצמה.. 5. לא מענין אותי הומרוס. ספרות זה לא אחד מתחומי ההתענינות שלי.

 

[פלסטיק]

יש דברים שזה עוזר לי להבין

יש להם למשל מצוקה אמיתי עם ה"חפץ חיים" לפי החפץ חיים מותר (רצוי?) להונות אותי, להגיד עלי לשון הרע ועוד דברים רעים מצד שני הם (לפחות רובם) הרי לא רוצים לעשות לי את הדברים האלה הם נמצאים הרבה פעמים שבויים בקונפליקטים קשים בגלל אמונתם אז יש דברים שאני מבין (מעט) ויש דברים שלא (הרבה). אבל זו סיבה מצויינת להמשיך ולנסות, לא? חוץ מזה מה שאת רואה בפורום זה רק מה שעל פני השטח. אני מקבל המון מסרים מאנשים שמציגים עצמם בפורום זה ואחרים כחרדים והם דוקא מאוד מעודדים אותי. אז אולי על פני השטח יש לי ויכוח קשה עם שניים שלושה אנשים אבל מתחת לפי השטח יש לי דיון פורה עם הרבה יותר.

 

[masorti]

בוא ונדייק...

מה שאתה מכיר הוא לא ה"חפץ חיים", אלא מה שהציגו לך חברי שינוי מתוך כתביו בצורה סלקטיבית תוך הוצאת דברים מהקשרם ושאר סילופים. זה משהו בסגנון של הבאת אימרה מהגמרא שהאישה היא שק צואה וכו', ומכאן לפרש שזו ורק זו הציטטה המצייגת את יחס היהדות לאישה. וכנ"ל ציטוטים מגמתיים מהתנ"ך. מה שמזכיר לי את יעל דיין ודוד המלך.... הידעת שדוד המלך היה הומו? נו בטח.. דוד אמר על יהונתן "נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים". זה שהתנ"ך מבהיר שדוד היה קזנובה לא קטן עם נשים, ואף דאג להיפטר מבעלים שהפריעו... זה לא הטריד את יעל דיין להמציא פירוש חדשני שנועד לעצבן את הדתיים. אז אותו עקרון עם דברי ה"חפץ חיים" או אחרים, שמשמשים כחומר ביד שונאי הדת לתעמולה שלהם. וכדי להשלים את הנקודה שפתחתי... דוד ויהונתן היו ידידים קרובים וכן אחים לנשק. בחטיבת גולני קוראים לזה "אחי" במלעיל, ומביעים את הקירבה במילים "אני אובה אותך יותר מאשר את החברה שלי". מה לעשות שדוד המלך דיבר בלשון יותר מליצית.