לריקי - המשך מענה מלמטה.

u r i el

New member
לריקי - המשך מענה מלמטה.

לגבי 'קדוש'.
העיסוק בפרשנות מילים מקראיות מסויימות עשוי להכניס אותנו לצרות מאחר שמלכתחילה מתברר פעמים רבות שהפרשנות היא פונקציה של נקודת מבטו של הפרשן. אתה למשל מקבל בעיניים עצומות את הפרשנות הליבוביציאנית ל'קדוש' שהיא מתיישבת כמובן עם אלמנטים ידועים בהגותו. ליבוביץ וכך גם אתה, מתעלמים ממקראות מפורשים בהם 'קדוש' מתייחס גם ללא אלהים, למשל : " וְאֵת אֵיל הַמִּלֻּאִים תִּקָּח וּבִשַּׁלְתָּ אֶת בְּשָׂרוֹ בְּמָקֹם קָדֹשׁ" או "הַיּוֹם קָדֹשׁ הוּא לַאדני אֱלֹהֵיכֶם אַל תִּתְאַבְּלוּ וְאַל תִּבְכּוּ". בשני מקומות מעידה התורה : "כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּךָ בָּחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה מִכֹּל הָעַמִּים אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה". עם העובדות הטקסטואליות הללו אי אפשר, אם כן, להווכח. אלהים קדוש, אבל יש גם מקום קדוש, ועַם קדוש, ואיש קדוש ויום קדוש ממש כשם שיש אלהים גדול, אבל גם גוי גדול וקצף גדול וקול גדול. באשר לקביעה שאין קדוש כה', ושרק "הוא" ה-קדוש לכשעצמו ואין בלתו, זו הרי קביעה דתית אמונית שיקבל גם המאמין הרווח. כל ילד לומד משחר ימיו שיש גדול ויש גיבור ויש חזק ויש קדוש אבל אלהים הוא הכי מכולם, הכי גדול הכי גיבור הכי חזק והכי קדוש. כל המקרא מלא בתובנות האמוניות הללו.

במסדרונות המוסדות האקדמיים יאמרו לך שהמובן הבסיסי של "קדוש" הוא "נבדל" ומובן זה קיים גם בעוד שפות שמיות עתיקות ובערבית. גם פרשנים אורתודוכסים הבינו "קדוש" במובן זה, למשל המלבי"ם בן המאה ה-19 שהיה פרשן ופוסק שהכיר גם את עולם הפילוסופיה הכללית וגם את הדקדוק העברי כתב על "קדוש קדוש קדוש..." : " .... ר"ל קדוש בשמים שנבדל מן הצורה קדוש בארץ שנבדל מן החומר ... " ובכן - הקדוש מובחן מהחול. ואכן כפי שכתבת, כל מה שנועד לעבודת האל הוא מקודש, אולם אין להתכחש לכך שיש דרגות קדושה מהחול לעבר ה-קדוש המוחלט, כך למשל תמצא דרגות קדושה שונות באיזורים שונים על הר הבית וכן במקדש עצמו. קודש הקודשים הוא בדרגת קדושה גבוהה יותר מאשר העזרות, למשל.

לסיכום בעניין זה : בניגוד למה שקבעת לעיל, התואר "קדוש" איננו מיוחס לאל בלבד, ואם למדת את זה מליבוביץ - הוא הטעה אותך. גם בזה.

אבל הפרשנות של "קדוש" איננה העיקר עבורי. יהא "קדוש" מה שיהא. משמעות דבריו של ל' היא חיסול התשתית האמונית של התגלות האל לאדם שהיא ( = התשתית האמונית הזו ) אבן היסוד הדתית אמונית רווחת של היהדות מאז ומעולם. על דברים אלה - שהם עיקר הודעתי - לא הגבת. יהודי מאמין קורא בתורה על ה' "וַיִּתֵּן אֶל מֹשֶׁה כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אִתּוֹ בְּהַר סִינַי שְׁנֵי לֻחֹת הָעֵדֻת לֻחֹת אֶבֶן כְּתֻבִים בְּאֶצְבַּע אֱלֹהִים." התורה היא עבורו עדות לדבר ה' ממש - ומכאן תוקפה. לא מידי אי אילו חכמים בשר ודם כמוך וכמוני. התורה היא ההיסטוריה של התגלות האל לאדם עבור המאמין הרווח, ואת היסוד האמוני הזה מבקש ליבוביץ בכל כוחו לחסל. במובן זה הוא אבי אבות הכופרים.
 

iricky

New member
לא סתם בעיניים עצומות

אלא בעיניים עצומות לרווחה.

ליבוביץ ואני אוחזים בתפישה שעל סמך פסוקים מן המקרא אפשר להוכיח כל דעה, ואפילו את הדעות שלך. לכן אנחנו לא מתעלמים ממקראות מפורשים שתומכים בעמדה שלך, אלא אנחנו בוחרים באותם מקראות שנראים לנו כמשקפים היטב את עמדתנו, וכאלה לא חסרים. אנחנו לא מבססים את עמדתנו על סמך הכתוב, אלא בוחרים בכתוב זה או אחר על סמך עמדתנו.
על התורה שבה רואה ליבוביץ את התגלות האל כבר כתבי לך מזמן, אלא שאתה בוחר להתכחש לזה. זו ראיה מכרעת שהרצון איננו מותנה בשום ידיעה.
 

u r i el

New member
בדיוק !

ולכן כתבתי לך את השורה הראשונה בהודעתי לעיל :
" ... העיסוק בפרשנות מילים מקראיות מסויימות עשוי להכניס אותנו לצרות מאחר שמלכתחילה מתברר פעמים רבות שהפרשנות היא פונקציה של נקודת מבטו של הפרשן... "

אבל, כאמור, לא זה העניין וגם את זאת כתבתי לך :
" .... אבל הפרשנות של "קדוש" איננה העיקר עבורי. יהא "קדוש" מה שיהא. משמעות דבריו של ל' היא חיסול התשתית האמונית של התגלות האל לאדם שהיא ( = התשתית האמונית הזו ) אבן היסוד הדתית אמונית רווחת של היהדות מאז ומעולם. על דברים אלה - שהם עיקר הודעתי - לא הגבת. יהודי מאמין קורא בתורה על ה' "וַיִּתֵּן אֶל מֹשֶׁה כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אִתּוֹ בְּהַר סִינַי שְׁנֵי לֻחֹת הָעֵדֻת לֻחֹת אֶבֶן כְּתֻבִים בְּאֶצְבַּע אֱלֹהִים." התורה היא עבורו עדות לדבר ה' ממש - ומכאן תוקפה. לא מידי אי אילו חכמים בשר ודם כמוך וכמוני. התורה היא ההיסטוריה של התגלות האל לאדם עבור המאמין הרווח, ואת היסוד האמוני הזה מבקש ליבוביץ בכל כוחו לחסל. במובן זה הוא אבי אבות הכופרים.... "
 

iricky

New member
זו לא אמת שלא הגבתי.

הגבתי. אתה מתכחש לתגובתי ולדברי ליבוביץ, ומעליל עליו עלילות שווא.
 

u r i el

New member
היכן הגבת ?

היכן התייחסת לעיקר טענתי כלפי ליבוביץ כפי שהדגשתיה בהודעותי האחרונות במילים : " אם ליבוביץ צדק ומאן דהוא בזמן מן הזמנים "קידש" את כתבי הקודש, משמעות הדברים חיסול התשתית האמונית של התגלות האל לאדם שהיא ( = התשתית האמונית הזו ) אבן היסוד הדתית אמונית רווחת של היהדות מאז ומעולם..."

?

כתבת דברים כללים על השימוש בשורש ק'ד'ש' אולם אינני מוצא כל תגובה ישירה ועניינית כלפי טענתי על יחסו של ליבוביץ ליסוד האמוני של התגלות האל לאדם, אותו הוא מבטל - במובנו הרווח - מכל וכל.
 

iricky

New member
ליבוביץ לא התייחס להתגלות האל לאדם "במובנה הרווח".

ליבוביץ התיחס להתגלות האל בתורה, בהיסטוריה ובטבע. את התגלות האל בהיסטוריה ובטבע הוא שלל. על התגלות האל בתורה הוא עמד בכמה מקומות. אני הבאתי לך כמה מהם לפני כשנה, אבל אתה התכחשת אליהם בתואנות שווא. הנה בהודעה זו ובהמשכה.
 

u r i el

New member
זה לא הוגן מצדך.

אתה אומר שהגבת על הודעה מאתמול ומחזיר אותי שנה אחורנית כאשר אני בקושי זוכר מה היה לפני שעה קלה. ישירות על אותה הערה שלי מאתמול בדבר התגלות האל לאדם לא הגבת, וגם לא ברמז.
אם נחזור לשיח ההוא מלפני שנה, ריפרפתי בו קלות ונראה לי היום שלא שיניתי עקרונית את דעתי.

לעומת זאת אני מצטט אותך משם : " ... אלוהים בעבורי הוא מונח המצביע על מציאות האמת. אינני יודע אם יש מציאות כזאת ומה טיבה (מלבד זאת שהיא מציאות אמת). היא מצויה מאחורי פרגוד. אף אחד לא יודע אם יש מאחורי הפרגוד משהו, ואם יש מה טיבו. רק המקובלים טוענים שהם יודעים מה יש שם, ולא זו בלבד אלא גם שיש להם קומוניקציה איתו.... " ( ההדגשות שלי ).

אם המדובר במונח המצביע על מציאות אמת, ואם אינך יודע כלל אם אכן יש מציאות כזו, כלומר מבחינתך אפשר שמציאות כזו כלל איננה קיימת - אינני מסוגל להבין כיצד אתה מבין את התגלות האל לאדם במוחש כמו שמאמין יהודי-מאמין רווח. כל נסיון רטורי לחלץ איזו תובנה מהניסוח המסורתי-רווח של התגלות האל במוחש באופן המתיישב עם המטריאליזם הנוקשה של ליבוביץ, נועד לכשלון מלכתחילה. על השאלה האמונית-דתית בסיסית האם היתה התגלות אלוהית בסיני יש רק שתי תשובות מבחינה דתית : כן או לא.

באותו שרשור כתבת בין היתר " ... הדת של ליבוביץ היא דת התגלותית מובהקת, והאלהים שלו התגלה בדיוק בתחום המצוות המכונות תורה. אבל זו היתה התגלות חד-פעמית והאל אינו מתגלה יותר."

כיצד אתה מבין "חד פעמית" ? מתי ? היכן ?
היכן הוא אומר זאת ?


על כל פנים, רק הבנת ההתגלות במובנה הרווח מתיישבת עם אמונת דת ישראל המסורתית הרווחת. כל הבנה אחרת, יפה ועמוקה ככל שתהיה, כבודה במקומה - אולם היא איננה ה-יהדות. כדי לעסוק בפילוסופיה ובפילוסופיזציה של "האחד" די לי באפלטון.
 
הערה

בעניין הקדושה, הפכתי בדבר זמן רב ונראה שבעניין זה ליבוביץ דווקא הציג את המובן הפשוט של "קדושה", הן בלשון מקרא והן בלשון חז"ל. "קדושה" אינה רק "נבדלות", אלא גם "ייחוד", "מיוחד", "בלעדי" [ראה תוספות קידושין ב, ב]. ליבוביץ אמנם העניק פרשנות מסוימת להקשר, אך שימושו במילה תואם את הממצאים. אסור להתבלבל בין ההיבט השימושי של המילה במקרא לבין ההיבט הדיאכרוני. כלומר אין כל ספק שהמילה "קדושה" התקיימה מחוץ להקשר הדתי, אף בשפות שמיות אחרות, אך במקרא המילה מביעה רעיון.

בדיוק כמו שהמילה 'טראנס' [='מחוץ', 'חיצוני', 'חורג'] לא הומצאה כדי ללבן סוגיות תאולוגיות, אך היא מתאימה לתפיסה שקובעת שהאל 'טראנסצנדנטי', כך המילה 'קדוש' התאימה לנביאים בהבעת התפיסות שלהם. לכן כשנאמר "כי עם קדוש אתה", צריך להבין את המשפט כאומר "אתה עם שייחדתי לי", ולא כמביע רעיון שלפיו יש איזו "קדושה" אימננטית בעם. הנביא אומר: "כי כה אמר רם ונשא שכן עד וקדוש שמו, מרום וקדוש אשכון ואת דכא ושפל רוח", כשמשחק המילים הוא בין 'קדוש' ו'אשכון' [כמו 'שכינה']. לאמור, טראנסצנדנטי [קדוש] ואימננטי [שכינה]. ליבוביץ אולי התעלם מהביטויים האימננטיים, אך, כאמור, הוא לא השתמש ב'קדוש' באופן שגוי.

עם סוף דברייך אני מסכים.
 

iricky

New member
אכן

אין במקרא פסוק האומר "כי עם קדוש אתה" אלא בפיו של קרח הרשע.
 
ודאי שיש. קראנו את זה לא מזמן

"לא תאכל כל נבלה לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה או מכר לנכרי כי עם קדוש אתה לה"א לא תבשל גדי בחלב אמו"
 

u r i el

New member
אתה אמור כבר להכיר

את סיגנונו של ריקי. הוא איננו מצטט את הפסוק בשלמותו כפי שאתה עשית, אלא גוזר ממנו את חלקו - "עם קדוש אתה" ללא ההמשך לה"א וזאת לצורך פולמוסי. כך שמענו את ליבוביץ בהתייחסויותיו ל"ואהבת לרעך כמוך" וכיוצ"ב.
 

iricky

New member
התבלבלת. זה לא אני שקוטע

את הפסוק המקורי אלא אתה. אני ציטטתי אותך. יש הבדל של שמים וארץ בין כי עם קדוש אתה ובין כי עם קדוש אתה לה' אלוהיך. מי שלא תופס את ההבדל הזה...
 

u r i el

New member
לא. אתה התבלבלת.

קרא את הודעתי הפותחת את השרשור ותחזה במו עיניך שהבאתי את הפסוק בהקשרו המלא.נכון ??וזה שאתה קטעת נובע מרצונך להדגיש את חלקיותה של המובאה לצורכי פולמוס, ובמקרה הזה חזרת על המובאה החלקית כפי שכתבה בר אוריין שלא חשוד בעיני כ״חפיף׳ניק׳.
 
יש עוד אחד

כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה, לַיה-וָה אֱלֹהֶיךָ; וּבְךָ בָּחַר יְה-וָה, לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה, מִכֹּל הָעַמִּים, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה.
(וד"ל...)
 
וד"ל רמז לויכוח הקודם

כאשר החלטת להיות סניגוררם של דאעש...
&nbsp
זה שהדברים נאמרו אחרי מצווה מסוימת, לא מפחית מעוצמתו של הפסוק .
אכן "עם קדוש" תביעה.
 
מצטער. אבל עדיין לא הבנתי מה הקשר

אנו נתבעים להיות נושאי הדגל של ייחוד ה' איבוד האלילים המצבות הקברים ועובדיהם מהעולם. לצערנו אחרים נושאים דגל זה. אצלנו עסוקים במלחמות שליטה על "שארית".
 
אנו אמנם נושאי הדגל

אבל אנו גם מצווים לעשות כאשר יורו לנו.
ודאעש בוודאי לא קשורים לדגל הזה.
&nbsp
 
תצטרך

להראות את טענתך מתוך הפסוקים. עד כה, רוב ההשוואות שערכתי בין הפירושים שבמורה נבוכים לבין מה שכתוב במקרא - לאור הדקדוק, התחביר, ההקשר הספרותי, ההשוואה לספרויות חיצוניות וכו' - אינן עולות בקנה אחד. מורה נבוכים אינו מציג פרשנות קבילה או מהימנה למקרא. ובזה לא אמרתי שזוהי לא פרשנות לגיטימית, כל עוד היא מוצגת כפרשנות בעלמא שרק נאחזת במקרא, ולא כטוענת שזה מה שאכן כתוב בו. אולם חשוב לתת את הדעת שמהיבט זה, אין היא שונה מהפרשנות שהציג אריך פון דניקן למקרא.
 
למעלה