לריקי - המשך מענה מלמטה.

[iricky]

אכן אני ממש מודה לקב"ה

שחסך ממני את כל ההבלים שבהם מלעיטים מורי אותו חינוך שאתה קורא לו "מסורת דת משה וישראל לדורותיה" והטיל עלי בעל כורחי ללמוד בכוחי אני פסוק כצורתו מדברי תורה ונביאים וכתובים וחכמים ופרשנים והוגים.

 

[u r i el]

"טוֹב לְהֹדוֹת לַיהוָה ... "

"אֱ‍לֹהִים מִשָּׁמַיִם הִשְׁקִיף עַל בְּנֵי אָדָם לִרְאוֹת הֲיֵשׁ מַשְׂכִּיל דֹּרֵשׁ אֶת אֱלֹהִים."
כיצד אתה לומד בכוחך פסוק זה ?

 

[iricky]

תראה

זה סיפור קצת ארוך ואיני יודע אם יהיה בך כח לעמוד בו. מכל מקום ערב שבת היום, והזמן קצר והמלאכה מרובה. אם תחזור אלי לאחר מחר כצאת השבת אספר לך.
שבת שלום

 

[u r i el]

אקרא בישיבה.

שבת שלום.

 

[iricky]

ואני הייתי סבור

שאתה בא לישיבה על מנת ללמוד תורה על פי מסורת דת משה וישראל לדורתיה ולא על מנת לשמוע מה שיש לאדם שכמותי לספר, דברי חולין של מה בכך.

 

[iricky]

ובכן, זה סיפור פירושו של הפסוק.

כשעיינתי בפסוק זה תהיתי ביני לבין עצמי אם גם אלהים כמו בני אדם צריך למשקפת המשקיפה למרחוק (טלסקופ בלע"ז) בהשקיפו משמים על בני אדם, שהרי מן הסתם הגלקסיה של אלוהים בשמים רחוקה מיליוני שנות אור מהגלקסיה שלנו, אם לא למעלה מזה. ואם אמנם הוא צריך למשקפת, מה עשה לפני שברא את גליליאו? מיד דחיתי מחשבה זו מלפני ואמרתי, והלוא אל שדי שמו, וביאר אדוננו הרמב"ם שיהיה עניינו אשר די, הכוונה בכך שאינו זקוק בהמצאת מה שהמציא, אלא מציאותו יתעלה די בכך, ודי לו בעיניים שלו.
ובכן, אמרתי, למחר הריני הולך אצל רופא העיניים שלי ושואלו מהיכן לוקחין עיניים כאלה שאינן צריכות למשקפת המשקיפה למרחוק. באתי אצל רופא העיניים וסיפרתי לו מה שעלה בליבי. נעץ בי הרופא מבטו כמי שרואה לפניו חייזר. אמר לי, אדוני עם כל הכבוד, לא לרופא עיניים אתה צריך אלא לרופא פסיכיאטר אתה צריך. תמהתי עליו, מה עניין פסיכיאטר לכאן? אלא על תמיהתי לא השיב, ואף על שאלתי שבראשונה לא השיב. יצאתי ממנו בפחי נפש.
אמרתי אני בלבי, איני צריך לרופאים בשר ודם שאין רפואתם רפואה, אלא אלך אצל מי שהוא רופא כל חולי עמו ישראל ואשאל ממנו שישלח לי עיניים המשקיפות למרחוק. מאי אשאל? והלוא כך שנו רבותינו, אין מתפללין יותר מג' תפלות שתקנו אבות העולם, ולא מצינו שתקנו תפילת עיניים המשקיפות למרחוק. אלא בזמן שבית המקדש היה קיים, כל יחיד שרצה היה רשאי להוסיף ולהקריב קרבנות נדבה. ובזמן הזה שהתפילה באה חלף הקרבנות, שאין בית להקריב בו, רשאי היחיד להוסיף לתפילת העמידה שנוסחה קבוע גם בקשת נדבה. ובכן אני אבקש לי עיניים הצופות למרחוק.
כיון שהזכרתי בקשת נדבה אספר בה דבר. שאלני חכם מחכמי אומות העולם, אתם היהודים מאחזי עיניים אתם בלשון שלכם. לא זו בלבד שכותבים אותה להיפך אלא אף קוראים אותה להיפך. איך אפשר לה לבקשה שתהיה נדבה? הן המבקש מבקש לקבל דבר, והמנדב מבקש לתת דבר. אמרתי לו, תלמיד חכם אתה היודע לשאול. באמת אין זו בקשת נדבה אלא תפילת נדבה, אלא כדי שיהיה ניכר שתפילתו נדבה, עליו להוסיף בתפילתו איזו בקשה אישית מיוחדת. ועל מנת שלא תשכח ממנו הלכה זו, הרינו קוראין אותה בקשת נדבה. אמר לי, עתה רואה אני את שאמר עליכם הכתוב, רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה. הלך וקיבל עליו עול מלכות שמים.
נחזור עתה לעיקר העניין. עם שאמרתי לבקש עיניים הצופות למרחוק, יצתה בת קול ואמרה "לא תנסו". מאי לא תנסו? ר"ל, אני מבין את מובנו של האיסור, אלא שנשגבה מבינתי הוראתו. חזרה בת הקול ואמרה "את ה' אלהיכם". אהה, אמרתי, עכשיו הכל ברור, אלא מה אעשה וחשקה נפשי בעיניים המשקיפות למרחוק? נסתלקה בת הקול ולא חזרה. לא על חינם אמרו אין משגיחין בבת קול, שאין היא משגחת בנו, שכל אימת שאין צריכין לה היא מצפצפת, נזקקין לה אין קולה נשמע.
עמדתי לי בקרן זוית וגירדתי בפדחתי, כאדם החוכך בדעתו מה יעשה. מצאני אליהו. הסתכל בי כמי שתוהה על מעשי חברו, ואמר, שמא מכה שלישית ניחתה עליך? אמרתי לו, לא מכה שלישית ולא מכה שישית אלא מכה שאינה כתובה בתורה ניחתה עלי. ספרתי לו כל אשר היה עם ליבי. אמר לי, עצה אחת איעצך ולא אוסיף: טול מזה, ואף מזה על תנח ידך.
אותה שעה עלה באזני קול שאון הרחוב. הקצתי משנתי וראיתי שהוא חלום. קפץ יצר הרע כנגדי וקרא לעומתי – חלומות שווא ידברו. אמרתי לו, מנא לן? לא כך לימדנו הר זיגמונד. אמר לי, שאמר ר' יוחנן משום ר' שמעון בר יוחאי, כשם שאי אפשר לבר בלא תבן, כך אי אפשר לחלום בלא דברים בטלים. אמרתי לו, לא כי. אלא חלום אחד מששים לנבואה הוא. חלום לצפונות אדרת/ מעשה אמן לתפארת/ בחדרי חדרים נרקם/ מגלה עתידות עולם. לא כל שכן חלום כחלומי זה שאליהו הנביא בכבודו ובעצמו בא אצלו. ואף על פי שחלום מקצתו אינו מתקיים, כולו מתקיים. אמר לי, מנא לן? אמרתי לו, מקרא מפורש הוא. שכשבאו אחי יוסף להרגו, אמרו: "ונראה מה יהיו חלומותיו". ופירש"י מי אמר "ונראה"? אלא שהאחים אמרו "לכו ונהרגהו" ורוח הקודש אומרת "ונראה אותם". הם אמרו "לכו ונהרגהו" והוא אמר "והנה תסובינה אלומותיכם", ונראה של מי עומד שלכם או שלי?
נסתלק לו גם יצר הרע חפוי ראש ולבוש שחורים, שלא רצה שיכירוהו בבושתו. אמרתי אני בלבי, אם כן לא נותר לי אלא להתבונן היטב היטב בעצתו של אליהו. שניתי בה וחזרתי ושניתי בה, שאין דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה מאה ואחת, וסוף סוף זכיתי להארה. הן דבר ברור ומבואר הוא, דבר דבור על אופניו.
מאותו יום ואילך הריני מוסיף לתפלת עמידה של כל יום, להוציא שבתות וימים טובים, בקשת נדבה שיזכני הקב"ה בעיניים הצופות למרחוק כעיניו שלו. חס ושלום שאיני בוטח בהשם יתברך שיענה לתפלתי, שאל שומע תפלות ותחנונים הוא, והוא שומע תפלת כל פה. אלא אפשר שהחטא גורם שעדיין אני עומד בתפלתי. ולפיכך כשעולה מלפני להשקיף על מעשיהם של בני אדם לראות היש משכיל דורש את אלהים, אני נוטל עמי משקפת המשקיפה למרחוק, שלא יתעלם ממני אף הקטן שבמעשיהם.
הנה כך פירשתי לי אותו פסוק. ואף על פי שדומה עלי שפירוש מוזר הוא, ואיני יודע כיצד הגיע לידי, אם בחלום או במחשבה, יודע אני ידוע היטב שכל כולו אמת. יהי שם השם מבורך לעד ולעולמי עולמים שהוא אמת וחותמו אמת.

 

[אשר אטדגי]

במובן הדיאכרוני.. מאימתי?

אין ספק שאני מצוי בעמדה הרדיקלית בנושא זה, ומסיבות מובנות (ראייתי את המקרא כמכלול ציווים "פרקטיים" ותו לא מידי), אבל אני שואל אותך, לאו דווקא מבחינה אטימולוגית, אלא מבחינה דיאכרונית תיאולוגית אם תרצה: מאימתי אנו רואים שחלה התפתחות שהפקיעה (לשיטתי) את המילה (שהינה אף מושג) בהקשרה המקורי (ציון גבול, כמעט Disputatio-Legal) והפכה ברבות יום ושנה (ואין ספק שמהמאה העשירית ואילך כמעט באופן גורף)?

ועל אף שמבחינה לשונית דיאכרוניקה של מילה אינה מתייחסת לנקודת זמן ספציפית, אלא זו התפתחות מורכבת, שהדים לה נמצאים בגזרות שונות, מכל מקום, האם יש בידך מידע, מאימתי התפתחות זו קיבלה תאוצה?

זה מאוד מסקרן אותי..

אגב, אני בהחלט חושב שהיו כאלו, גם בין תנאים ונביאים, שהבינו מושג זה בהקשרו האקסקלוסיבי-מיסטי (שאגב, מבחינות מסויימות זוהי טאטולוגיה) אבל לדעתי, זה היה בשוליים. בזמנו קראתי עבודת מאסטר שעסקה בנושא זה - ושם נטען כי בכל מקום במקרא שתפרש את המילה קדוש, בהקשר התחומי ליגאלי - "תבין" יותר טוב את הפסוק. ניסיתי את זה מספר פעמים (לא באופן גורף כמובן) ואכן - לטעמי, צדק הד"ר (אינני זוכר למצער את שמו והיכן פורסם).

 

[בר אiריין]

לא הבנתי מה אתה שואל

 

[אשר אטדגי]

האם יש בידך מידע..

מאימתי קיבלה (או החלה התפתחות הבנת המושג) המילה "קדוש" את משמעותה בהקשר האקסקלוסיבי מיסטי.. באופן כמעט בלעדי..?

(וזאת גם אם אתה לא יוצא מתוך ההנחה ההיולית שלי - כי במקורה מילה זו אין משמעותה אלא ציון תחום, על גבול המונח המשפטי. שכן גם אם לא, אתה ודאי לא תכפור בכך שלפחות היו למילה זו שתי משמעויות שונות ושהחל מנקודת זמן מסויימת, או ממכלול נקודות זמן מסויימות, הפכה מילה זו בהקשרה המיסטי לרווח יותר, עד כדי כמעט, היעלמה בהקשרה תחומי-משפטי בשפת היום יום, למעט ספרות ההלכה).

האם אתה סבור, שנקודת הזמן (או לפחות המכריעה שבמכלול הנקודות) שהחלה את ההתפתחות הזו בהקשרה המיסטי יתוארך למאה הראשונה לספירה עם התהוותה של הדת הפרוטו נוצרית?

וכן, עוד שאלה יוצאת זנב, ואולי היא דווקא "התשתית" לשאלה הראשונה. האם לדעתך המילה "קדוש" מבחינה לשונית היא מילה אשר מבחינה סמנטית (בניגוד לבחינתה האטימולוגית) בעלת שתי משמעויות שונות, או שמבחינה *אטימולוגית-מקראית היא דואלית (כמו נורא, בד וכו') ?

*אטימולוגית -לא פונולוגית

 

[ד.ר. דוליטל]

אם כך

למה ליבוביץ מזדעזע בכל פעם שמישהו אומר קדוש על איזשהו דבר, ואומר שרק ה' לבדו קדוש?
מובדל, יחודי, מיוחד, בלעדי, יכולים להיות הרבה דברים.

 

[אשר אטדגי]

אני יכול להעריך

ש"זעזועו" קשורה במלחמתו הפרמננטית בעבודה זרה ונגזרותיה ולהוציא מלב השוטים את האמונה בקדושה אימננטית בדבר מה שאינו "אלוהי" - כפי שרווחה בימיו. ובימינו, למעשה ניתן לומר כי היא הבון טון המכתיב את התנהגותה של החברה הדתית מסורתית היהודית בכללותה, וזה כולל חלק נכבד מרבניה.
ומלחמתו זו פרושה על כל האלמנטים הקשורים במינוח זה בהקשרם האימננטי: אדם קדוש, ארץ קדושה, חפצי קדושה וכו' שכולם שאולים, הן בניסוחם והן במהותם, מהאמונה הנוצרית הקתולית.

 

[iricky]

יפה דרשת, מראש ועד סוף.

 

[ד.ר. דוליטל]

התיחסתי להסבר שלו למילה קדוש

אם אכן זאת המשמעות של המילה, מה הבעיה לומר זאת על הרבה מאוד דברים,
מבלי להיכשל בע"ז חלילה?

 

[אשר אטדגי]

אתה בהחלט יכול לומר "אצבע אלוהים" ולא להכשל בע"ז כלל וכלל

אנחנו לא מדברים כאן על מה אומרים או מה אנו יכולים לומר, אלא מהי המשמעות שיש למילה זו בשלל קטיגוריות (לשונית סינטיקטית, פילוסופת וכו וכו') וביתר שאת מהי הכוונה שלנו למשמעות המילה באומרנו אותה..

נו, ואם אתה מתכוון לומר שיש לאלוהים אצבעות ממש, כאן אני חושש שיש בעיה.

 

[ד.ר. דוליטל]

איך זה קשור לשאלתי?

שאלתי שאלה פשוטה אם אכן המילה "קדוש" משמעותה: מובדל, יחודי, מיוחד, בלעדי, אז אין שום בעיה לומר זאת על הרבה מאוד דברים בעולם. האמנם?

 

[בר אiריין]

אמנם כן

"קדוש" נאמר על הרבה דברים ולא רק על ה'. יתר על כן, "קדוש" אינה מילה הומונימית, משמע שיש קשר בין המשמעים השונים. הקביעה שרק ה' קדוש זו המצאה של ליבוביץ שאין להאחיזה במקורות. לכל היותר ניתן לומר שרק ה' באופן מוחלט, או ראשוני וכד', אך לא שרק הוא קדוש.

 

[ד.ר. דוליטל]

מאחר ויש תמימות דעים

באשר לפירוש המילה קדוש שזה לדבריך מובדל, יחודי וכו'
אם כן מדוע ליבוביץ (שאלתי רק על ליבוביץ) מזדעזע כשמיחסים קדושה לדברים נוספים מלבד לה'?
מובדל, ויחודי אפשר לומר על הרבה מאוד דברים גם לשיטת ליבוביץ.

 

[בר אiריין]

אינני

יכול לענות בשמו. אבל אני כן יכול להראות שזה מוזר. קרא כל ספר בתנ"ך או ביטויים אצל חז"ל, הקדושה מיוחסת שם לעשרות דברים. יחידים, עם שלם, שטח, חפצים ואביזרים, מעמד וסיטואציה, ספרים ושירים.

 

[ד.ר. דוליטל]

או שמא

יש לו הגדרה אחרת למילה קדוש.
אבן שושן (איך לא חשבנו עליו?...) אומר בין היתר: הופרש מן החולין, טהור, נעלה, ועוד.
וליבוביץ שמדבר בדרך כלל בערכים מוחלטים לא יכול לסבול שמשתמשים במילה קדוש מחוץ לאלוהים.
&nbsp
מסכים אתך שזאת גישה יחודית לליבוביץ, ואפשר להביא הרבה מאוד מקורות שסותרים את הגישה שלו.
אלא שהוא תמיד יכול לטעון דיברה תורה בלשון בני אדם, או קדושתו/ה היא ככל שהיא או הוא שייכים לעבודת ה'. כלומר שאין להם קדושה מצד עצמם.

 

[בר אiריין]

על הקדושה

- על אבן שושן לא חשבנו משום שזה לא רלוונטי בסוגיות כאלו. מילונאות או טרמינולוגיה לחוד וסמנטיקה לחוד. הרבה בעיות צצות כשלא מבחינים בין הדברים האלו היטב.

- אין דבר שיש לו משהו, יהיה אשר יהיה, מצד עצמו. זה לא נכון רק לגבי קדושה, אלא אף לגבי קיום, תועלת, שימוש, משמעות, צורך וכו'. לפיכך זה ברור שלשום דבר אין קדושה מצד עצמו, ללא כל קשר להגדרות של ליבוביץ. בבלשנות אנו טוענים שתופעת החילון היא אחת מהדרכים של הרחבת הלקסיקון האנושי. לכן קבילים בלשוננו היום ביטויים כגון "אני מקדיש לך שיר", "הבית הזה קודש למפגשים שלנו" וכד'. שימוש חולין שכזה מכונה בפי בלשנים "הרחבת משמעות". כלומר בגרעין השימוש ישנו יסוד סמנטי מקורי, והוא נפוץ אל הקשרים רחבים יותר. מכיוון שהקדשה אינה אלא ייחוד והבדלה של משהו כלפי דבר מיוחד, ברור שניתן להקדיש דבר מה אף לע"ז. לכן הערותיו של שפינוזה, כשהתייחס לקדושת המקרא, קולעות ומדויקות. שים לב לאופן שבו הוא משתמש בלשונו:

"די להראות כאן מאיזו בחינה [qua ratione] צריך לומר על המקרא, וכן על דבר-מה דומם, שקדוש ואלהי הוא [...] אינו מקיים קדושתו אלא כל זמן שהבריות משתמשים בו ביראה; שכן אם יחדלו מיראתם, מיד תחדל גם קדושתו. אך אם יקדישו את הדבר הזה גופו למעשי-עבירה, הרי הדבר, שהיה קדוש תחילה, סופו טמא ומחולל. דרך משל, אחד המקומות נקרא על ידי יעקב בשם בית אל מפני ששם עבד לאלהים אשר נראה אליו; אבל אותו מקום עצמו נקרא על ידי הנביאים בית און (ראה עמוס ה, ה; הושע י, ה) כי לפי תקנת ירבעם נהגו בני ישראל להקריב שם לאלילים. דוגמה אחרת, המראה את העניין בבהירות יתירה. מלים אין להן מובן מסוים אלא לפי שימושן; ואם לפי שימוש זה תצורפנה באופן שתעוררנה את האנשים הקוראים אותן ליראת-שמים, הרי המלים הללו תהיינה קדושות. והוא הדין בספר הכתוב בצירוף זה של המלים. אבל אם אחר כך יבטל השימוש, עד שהמלים לא יהיה להן שום מובן, או שהספר יוזנח מכל וכל, בין מחמת רשעות ובין מפני שאינם זקוקים לו, הרי המלים והספר יפקעו שימושם וקדושתם. ואחרון אחרון, אם אותן המלים תצורפנה באופן אחר, או ישתלט שימושן בהוראה הפוכה, הרי המלים והספר, שהיו קדושים תחילה, סופם טמאים ומחוללים. יוצא מזה, כי אין דבר קדוש או מחולל או טמא בפני עצמו מחוץ לנפש, אלא בזיקה אליה בלבד" [שפינוזה, מאמר תאולוגי-מדיני, פרק יב, 160-161].

הנה דברי שפינוזה אינם שונים כלל מדבריו של ריב"ז אל תלמידיו: "חייכם! לא המת מטמא ולא המים מטהרים. אלא אמר הקב"ה: חקה חקקתי גזירה גזרתי, אי אתה רשאי עבור על גזרתי". לאמור, התורה הגדירה מעשים מסוימים שצריכים להיעשות באופן מדויק. משנעשו כך, הרי הם קדושים. אחרת, הם חול, או במקרים אחרים, טומאה. ברוח זו קבע גם רבנו כשכתב:


הטהרה והקדושה אף הן ממטרות התורה, כלומר, נטישת המשגל, הימנעות ממנו או המעטה בו ככל האפשר, כמו שאבהיר. מפני שהוא יתעלה ציווה לקדש את האומה לקבלת התורה ואמר: וקדשתם היום ומחר (שמות י"ט, 10). הוא אמר: אל תגשו אל אשה (שם, שם, 15). הרי שאמר מפורשות שהקדושה היא נטישת המשגל. כן אמר במפורש שהימנעות משתיית יין היא קדושה באומרו על הנזיר: קדש יהיה (במדבר ו', 5), ולשון ספרא: והתקדשתם והייתם קדשים (ויקרא י"א, 44) זו קדושת מצוות וכשם שהתורה קראה את קיום הציוויים האלה קדושה וטהרה, כן קראה לעבירה על ציוויים אלה ועשיית מעשים רעים טומאה [מורה נבוכים ג, לג].


עלה והצלח