לריקי - המשך מענה מלמטה.

[בר אiריין]

<<<

א. אתה מערבב בין השתמעות לבין משמעות. כך לא משתמשים בשפה, לא כל שכן שכך לא נוהג המקרא.

ב. אין משמעות למילה "קדוש" ללא התייחסות לשאלה ממה הוא נבדל. קדוש הוא תמיד דבר שנבדל ממשהו. אתה תמיד מצהיר שאתה דובר בלשון בני אדם, אך אתה משקר. אין שום משמעות למילה "קרוב" מחוץ להקשר ספציפי. הרי התואר "קרוב" הוא אותו תואר שקיים ב"קרוב למאדים" משום שהמילה 'מאדים' אינה חלק מהתואר אלא משלים פסוקי. זה לא שיש שתי מילות-תואר: אחת "קרוב" ואחת "קרוב למאדים". [x קרוב ל-y, כלומר ה'קרוב' אינו חלק מהשמות שבפסוק.] ובכלל, לשיטתך, בטל כל היופי והעומק שבפסוק "קדוש קדוש קדוש ה' צבאות, מלוא כל הארץ כבודו".

ג. אין כל ספק שאתה מבין את התנ"ך כמו שאתה מבין את הוודות, ואולי אפילו פחות.

 

[iricky]

אם כך לפי דבריך

כשהכתוב אומר "קדושים תהיו כי קדוש אני ה' אלהיכם", זו אמירה חסרת משמעות או מובן, כי אין היא מתיחסת לשום הבדלה. עכשיו נראה לי שאתה מתחיל קצת לתפוס את העניין.
אני מדבר בלשון בני אדם אבל התורה דוברת כלשון בני אדם. מהו כלשון? היינו, אותן המילים אך לא באותו מובן. מבין כמוך אפילו את זאת לא מסוגל להבין.

 

[בר אiריין]

אינני יודע

אם ראוי לענות לתגובה כזו, אך בכל זאת... כשזה נוגע לענייני לשון אתה מגיע לאבסורדים מרשימים ביותר. למען האמת, דרושה יצירתיות כדי להגיע למסקנות כאלו. ספק אם לאחר מאמץ רב הייתי מצליח להשתוות אליך. עד כה לא הצלחתי להבין מה מניע אותך לכתוב ולהגיב. מילא לשאול או לנסות לברר, אך לכתוב הבלים בצורה כזו פסקנית?

הפסוק "קדושים תהיו כי קדוש אני" דורש מישראל לפרוש מכל הדברים ולייחד עצמו לאל, בדיוק כפי שנאמר "אמר להם הקב"ה לישראל אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם". כשם שהוא קדוש ומיוחד כך על העם להיות קדוש ומיוחד. זה פסוק מובן לחלוטין והוא אפילו לא אומר דרשני. כשם שהאל נבדל מהעולם, כך ישראל צריכים להיבדל הימנו. והרי דברים מפורשים: "קדושים תהיו", פרש"י - הוו פרושים מן העריות ומן העבירה. ונוסף בשפתי חכמים: "דהא אין קדושה שייך אלא במה שהם פרושים ונבדלים מן העמים במעשה, כגון בציצית ותפילין ושאר מצות עשה אבל בשב ואל תעשה אין ניכר שום פרישות. ומתרץ הוו פרושים וכו' רוצה לומר דקאי אפרשה של עריות דלעיל". הוא אחד בפינו, כנאמר "ה' אלהינו ה' אחד", ואנו אחד בשבילו, כנאמר "ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ". הווי אומר: קדושים. וראה את דבריו הנהדרים של הרמב"ן על האתר.

 

[iricky]

אה הבנתי

כשם שהאל פרוש מן העריות כך ישראל צריכים להיות פרושים מן העריות. טוב, זה הגיוני כשנזכרים שהאל אוהב את ישראל אהבה אירוטית. מסתבר שרש"י צדק. אלא תמהני על הרמב"ם והרמב"ן שאינם מקבלים את פירושו.
טוב, כיוון שהצעת אשאל אותך דבר. האם המשמעות של התארים "קדוש ומיוחד", כשהם מיוחסים אל השם, זהה למשמעותם כשהם מיוחסים לעם היהודי? האם ייחודו של עם ישראל, כתכלית שאליה יש לחתור, כייחודו של ה' שהוא בגדר עובדה?

 

[בר אiריין]

<<<

הרמב"ם והרמב"ן אינם חולקים על רש"י במובן הפסוק. הבנת הנקרא! הרמב"ן חולק סך הכל אם הכוונה היא לפרישות מהעריות או לא. הרי הוא בעצמו מביא ציטוט מתורת כהנים: "כשם שאני קדוש כך אתם תהיו קדושים כשם שאני פרוש כך אתם תהיו פרושים".

לגבי שאלתך, כן.

 

[iricky]

אתה כבר הראית לנו

שאתה מתקשה אפילו לקרוא פסוק כצורתו, אז מה נאמר על הבנתו?
הרמב"ן חולק על רש"י שהוא (רש"י) מצמצם את כוונת הפסוק לפרישות רק מן העריות, ומרחיב (הרמב"ן) את פירושו לפרישות מן המותרות (מ' חלומה, לא שרוקה) בכלל, ולהתרחקות ממעשי נבלה שלא נאסרו במפורש בתורה, שלא יהא אדם נבל ברשות התורה. את הציטוט מתורת כהנים מביא הרמב"ן כראיה לסתור את רש"י שהרי הוא אומר "אבל (אבל! בניגוד לדברי רש"י) בתורת כוהנים ראיתי סתם "פרושים תהיו" (סתם = שלא נאמר פרושים מן העריות אלא פרושים באופן כללי)...ולפי דעתי אין הפרישות הזו לפרוש מן העריות - כדברי הרב (=רש"י), אבל הפרישות היא המוזכרת בכל מקום בתלמוד, שבעליה נקראים "פרושים" ...לפיכך בא הכתוב אחרי שפירט האיסורים שאסר אותם לגמרי וציווה בדבר כללי שנהיה פרושים מן המותרות". עד כאן דברי הרמב"ן בחלקם.
ללמדך עד כמה משמעותי - לפחות לדעת הרמב"ן (ולדעתי)- להבדיל בין דבר שנאמר בסתם, באופן כללי (כקדושתו של השם), לבין אותו הדבר ממש הנאמר לעניין ספציפי (כקדושתו של עם ישראל שהוא מקודש להשם), ולכן הכן ההחלטי שלך מעיד עליך שלפחות הרמב"ן היה אומר עליך שלא הבנת כלום - ואני מצטרף אליו.

 

[בר אiריין]

איפה הראיתי?

הרי במה אנו חלוקים? אני טוען ש"קדוש" זה להיבדל ממשהו, ואתה טוען ש"קדוש" זו מילה שיכולה לעמוד בפני עצמה. אני טוען שה' קדוש, במובן של נבדל מכל מה שישנו, - ולכן טענתי שבמובן הזה ליבוביץ דייק בלשונו - ואתה טוען ש... מה?! האם לדעתך ה' הוא קדוש "סתם"? מה המובן של קדוש לפי זה? לדוגמה, כשאני נשאל מה נכלל בשדה הסמנטי של "קרב" אני יכול לציין ששותפים לשדה הזה מילים כגון "ניגש", "פנה", "הגיע", "נגע" וכד'. כך אציין שלשדה הסמנטי של 'קדוש' שייכות מילים כמו "נבדל", "פרוש", "חריג/ חורג". אך לשיטתך אין שדה סמנטי ל'קדוש' במובן שבו היא חלה על ה'; כלומר, לשיטתך, יש לה מובן שונה כשהיא חלה על יתר הדברים ממובנה כלפי ה'.

טעותך נעוצה בחוסר הבחנה בין פוליסמיות לבין הוראה או מגמה. למד: מילה יכולה להיות פוליסמית, וכך לחול על דברים שונים, כמו למשל המילה "כדור" שיכולה לחול על כדורגל, גלולה, קליע, כדור-פורח וכו'. במצב זה ישנה קרבת-משמעות בין ההוראות השונות. לעומת זאת, מילה יכולה להיות הומונימית, כלומר היא נהגת או נכתבת כמו מילה אחת, אך אין שום קשר - לא סמנטי ולא היסטורי - בין הוראותיה השונות. לדוגמה: "אולם"[1] - כמו ב"אולם אירועים"; "אולם"[2] - "אבל", "ברם". כדי לטעון את טענתך עליך לקבוע אם כוונתך לפוליסמיה או להומונימיה. אם כוונתך להומונימיה, אזי שאתה סבור שהמילה 'קדוש', כשהיא מוסבת על ה', היא מילה יחידאית בתנ"ך. ניתן להראות בדרכים רבות שהמילה 'קדוש' אינה הומונימית, הן מתוך המקרא עצמו והן על סמך השוואות לשפות שמיות אחרות. אם אינך טוען זאת, אלא סבור ש'קדוש' זו מילה פוליסמית, אזי שאתה טוען אותה טענה שטענו אני ואורי, אז על מה כל הרעש?

הרמב"ן לא חולק על רש"י במובן הפסוק, אתה הוזה הזיות. הרמב"ן חולק על תחולת הפסוק, כלומר מה הוראתו. או במילים אחרות, ממה יש לפרוש! איש מהם לא חלק על כך שצריך לפרוש, ודווקא מפני שה' פרוש. הן לרש"י והן לרמב"ן "קדושים תהיו" זהה ל"פרושים תהיו", ולכן הרמב"ן מביא את הציטוט מתורת כהנים. כלומר רש"י אמר שהפרישות [קדושה] חלה על העריות, הרמב"ן טוען שהפרישות [קדושה] היא בדברים המותרים. זהו אותו מובן, אך הם מחילים אותו על דברים אחרים. משמע מכך שלא שאינך מבין רק בתנ"ך, אלא אינך מבין גם את התגובות שאתה קורא כאן.

 

[iricky]

אז אני רוצה להבין

אתה מסכים איתי שהמונח "קדוש" כשהוא מיוחס להשם, כיון שהוא קדוש "סתם" הוא חסר מובן בלשון בני אדם, או שאתה לא מסכים איתי? כל תורת הלשון שלך תקיפה רק בלשון בני אדם, שהיא עוסקת בדברים שבעולם. היא אינה תקיפה כשהלשון מוסבת על אלהים, למרות שהיא כלשון בני אדם. אבל אני תמיה עליך, הרי זה נכון לא רק לתואר הקדוש אלא לכל תואר שהוא מיוחס לאלהים. כשהכתוב אומר "וירא אלהים כי רבה רעת האדם בארץ", האם משמעות אותו "וירא" כמשמעותו בפסוק "וירא העם כי בושש משה לרדת מן ההר"? מה משמעות "וירא אלהים"? באיזה מובן אלוהים רואה? או האם כשהכתוב אומר "וידע אלהים", האם הכוונה לאותה ידיעה שהיא הידיעה האנושית? ברור שלא, שהרי ידיעת האדם מאוחרת למציאות, ואילו ידיעת האל קודמת לכל מציאות. או האם "מציאות" האל (שהיא מציאות אמת) היא כמציאותו של העולם הקונטינגנטי? וכן כיוצא בו דוגמאות ללא ספור. מה, באמת לא קראת רמב"ם מימיך, או שאתה עושה את עצמך?

אין מובן לפרישה אם לא ידוע ממה יש לפרוש. כין שהרמב"ן חולק על רש"י בעניין זה, הרי הוא חלוק עליו בעניין מובנו של הפסוק. מרוב מושגים מלומדים אתה מתעלם ממה שגלוי לעין לכל הדיוט.

במקום "דברה תורה כלשון בני אדם" קראת "דברה תורה בלשון בני אדם". במקום "כי עם קדוש אתה לה' אלוהיך" קראת "כי עם קדוש אתה".

 

[בר אiריין]

מענה

טרם ענית: האם לדעתך המילה 'קדוש' כשהיא מוסבת על ה', היא מילה יחידאית? ואם כן, האם זה כך לגבי שאר התארים? כלומר אלו צריכים לקבל מובן אחר, או חוסר מובן, כשהם מוסבים על ה'? משמע שאין זה משנה אם היה כתוב במקום רחום וחנון בוקי וסריקי?

הבעיה שלך היא שאתה מערבב בין לשון לבין תאולוגיה. לטקסט המקראי יש מובן בלשון בני אדם, וזה כלל לא שייך לדיון מה המשמעויות התאולוגיות של זה. כשנאמר שה' קדוש הכוונה היא ל'קדוש' במובן הבסיסי ביותר של המילה בעברית. אם זה היה חסר מובן בלשון בני אדם זה לא היה נכתב במקרא, מכיוון שהספר ניתן לבני אדם. כשנאמר שה' ראה את רעת האדם, הכוונה היא שאין דבר הנסתר ממנו. כשנאמר שה' יודע הכוונה היא לידיעה בדיוק כפי שהיא בידיעה האנושית, ולכן התורה פתחה בכך שהאדם נברא בצלמו. השאלות של כיצד ה' רואה, כיצד הוא יודע, וכי יש לו עין לראות או שכל לדעת, אלו שאלות תאולוגיות ולא שאלות פרשניות או לשוניות. שוב, כאמור, הטקסט המקראי מובן למי שלומד את לשונו, למעט מקרים מסופקים שחסרות לנו ידיעות ועדויות טקסטואליות כדי לבארם.

העובדה שאתה שואל "מה לא קראת רמב"ם" מעידה שאינך מבחין בין לשון לבין תאולוגיה, שהרי דברי הרמב"ם מתייחסים לאספקטים ההגיוניים של הפרשנויות, והוא רק נעזר בדיוקים לשוניים לתכלית זו.

יש ועוד איך מובן ל"פרישה" גם כשלא יודעים ממה לפרוש. הרי אם יצוו אותנו לפרוש בלי לומר ממה, אנו לא נשאל "מה זה לפרוש" אלא נשאל "ממה עלינו לפרוש", משמע שהבנו את הצו, רק לא הבנו מהי הוראתו. בדיוק לשם כך נוצרה הלוגיקה הארוטטית [לוגיקה של שאלות ותשובות]. הרמב"ן ורש"י אינם חלוקים לגבי מובן הפסוק. הם חלוקים לגבי תחולתו. זה בדיוק כמו שבגמרא אומרים "רב פלוני תתי לה מהאי ורב אלמוני תיתי לה מהאי". אתה סתם מפלפל פלפולים חסרי טעם, במקום להתמקד בנושא על פי שייכותו לתחום. מחוסר במושגים מלומדים אתה מגיע לדמיונות ושיבושים חמורים.

1. אין הבדל סמנטי בין "כלשון בני אדם" לבין "בלשון בני אדם"; 2. יש גרסאות שבהן כתוב "בלשון בני אדם"; 3. אתה לא יודע לקרוא פסוק כצורתו? הרי לא כתוב "כי עם קדוש אתה לה' אלוהיך", אלא כתוב "כי עם קדוש אתה לה' אלוהיך ובך בחר ה' להיות לו לעם סגלה מכל העמים אשר על פני האדמה". נו באמת, אתה מוריד את הדיון לרדידות.

 

[iricky]

איך אפשר להבחין בין לשון לתיאולוגיה

כשמדברים על אלוהים? וכי התיאולוגיה אינה מתגלמת בלשון? כשאתה אומר שאלוהים אוהב את ישראל אהבה אירוטית, אתה מתכוון במובן התיאולוגי או במובן הלשוני?

לגבי הכרתנו את השם, אכן אין זה משנה אם כתוב רחום וחנון או בוקי סריקי. אלא שהמקרא אינו תורת הכרת השם אלא תורת עבודת השם בידי האדם, ומבחינת מה שיש לאדם ללמוד על עבודת השם זה משנה מאוד שכתוב שם דווקא רחום וחנון ולא בוקי סריקי. שהרי מה הוא נקרא חנון אף אתה היה חנון וכו'. אלמלא היה כתוב שם רחום וחנון אי אפשר היה לומר זאת. אין אנו יודעים מה הכוונה שהשם נקרא רחום וחנון, אבל אנחנו מבינים יפה מאוד את דברי החכמים הנשענים על קריאה זו. אתה הבנת את זה, פרופ' לשונאי?

 

[בר אiריין]

לא

אתה מסרב לענות לשאלה פשוטה. האם המילה 'קדוש' כשהיא מוסבת על ה', היא מילה יחידאית? כן או לא? בכל אופן, נראה שכאן אני מסיים את הדיון. זה מתיש ולא מועיל בדבר.

 

[iricky]

ובכן אין הודעה זו מיועדת אליך

אלא לכל מי שמעוניין בתשובה לשאלתך. כבר עניתי שאין הקטגוריה "מילה יחידאית - כן או לא" חלה על הלשון כשהיא מוסבת על ה', משום שהמקרא מרבה בלשון זו, ומבחינה זו אין היא יחידאית, אבל מצד שני אין אותה לשון מובנת, ומבחינה זו כאילו היתה יחידאית. בזה מתבטא ההבדל בין לדבר ב-לשון בני אדם ובין לדבר כ-לשון בני אדם. לשון שהיא לא לשון בני אדם אלא רק כ-לשון בני אדם, משתמשת באותם מונחים המשמשים בלשון בני אדם אלא שמובנם ומשמעותם שאל אותם מונחים אינם כמובנם ומשמעותם בלשון בני אדם. יש בני אדם המתכחשים להבדל זה או שאינם מיחסים לו חשיבות. זו שוב ראיה שהכל הולך אחר הרצון.

 

[בר אiריין]

מי

שחסר לו ידע בתחום מסוים, עלול להמציא קטגוריות שלא היו ולא נבראו. אין דבר כזה "כאילו הייתה יחידאית" בחקר המקרא ובחקר העברית המקראית. ישנן כמה מילים יחידאיות במקרא, והן בלבד. יש לצדן מילים מסופקות, אך זוהי קטגוריה בפני עצמה שלא קשורה כלל למילים יחידאיות. דבר זה אומר שאתה פשוט מקשקש. המילה 'קדוש' אינה מילה יחידאית אלא מילה עברית מובנת, ברורה ומבוררת, היא משותפת לעברית יחד עם אוגריתית, ערבית ואכדית, וגם בהן יש לה מובן ברור ומבורר, והיא לא מתחלקת לשני משמעים שנים. הבעיות שלדעתך עולות מכך אינן קשורות לתחום הפרשני אלא לתאולוגיה. המקרא קובע שה' יודע, שהוא רואה ושהוא חנון ורחום. המילים האלו מובנות בהחלט, והמאמין עומד מול אלהיו מתוך אמונה שהאל שומע את תפילתו, רואה את מעשיו ויודע את צפונות לבו. השאלה התאולוגית היא נושא שונה לגמרי. אפילו הרמב"ם לא הרחיק למקום ההזוי שהרחקת, מכיוון שאצל הרמב"ם המילה "רחמים", למשל" היא אותה משמעות גם כשהיא מוסבת על ה', אך היא נאמרת במובן מושאל, כלומר "כאילו יש לו רחמים" [המשל על העובר במעי אמו], אך הוא כלל לא טען שלמילה עצמה אין מובן. אתה מעוות את התורה, מעוות את הויה נגטיבה ועושה צחוק ממחקר לשוני של מאות שנים.

זה מגוחך שאתה לוקח את הבנתך [החסרה] ברמב"ם ומנסה להסיק מזה מסקנות על מובן המילים במקרא. גם המצאתך על ההבדל בין "כלשון" לבין "בלשון" אין לה על מה לסמוך. אין קטגוריה כזו במחקר הבלשני. אתה בודה דברים מלבך, רק כי זה מסתדר לך, בלי שום ביסוס.

 

[בר אiריין]

ואגב

בדברי כמה מהנביאים המשלים הם בעיקר על עריות. האל נאמן לישראל, והנהייה אחר אלילים כמוה כזנונים.

 

[iricky]

זה לא טעמו של רש"י

טעמו של רש"י הוא שהפרשה הקודמת לאותו ציווי היא פרשת עריות, וזו דרכו הפרשנית של רש"י בכלל שהוא מפרש את הטקסט על פי מה שיש בטקסט או בהקשרו ולא על פי מה שיש במשלים ובמדרשים רק משום שאלה דברי נביאים או חז"ל. אלא שהרמב"ן והרמב"ם אינם רואים עצמם כבולים במגבלות שרש"י נטל על עצמו, והם מרחיבים את היריעה לכל מקום שתישאם רוחם.

 

[בר אiריין]

אבל

הערת האגב לא התייחסה לרש"י, אלא להקבלה בין עריות לבין עבודת ה', שרש"י זה רק מקרה פרטי שלה. היית מבין זאת בעצמך לו טרחת ללמוד מקרא.

 

[iricky]

אלא שהרש"י הזה אינו מקרה פרטי

של ההקבלה בין עריות לבין עבודת השם. זאת כל הפואנטה בדברי. היית מבין זאת בעצמך לו היית חושב על מה שאתה קורא, ולא רק מנתח אותו מבחינה לשונית. ולכן אפשר שכל אותה הקבלה אינה קימת אלא בדמיונך. עובדה שהרמב"ם והרמב"ן אינם מציינים אותה.

 

[בר אiריין]

כל המפרשים מציינים אותה

 

[אשר אטדגי]

זהו מדרש תנאי

 

[u r i el]

" ... ואמר רבא

לעולם ילמד אדם תורה ואח"כ יהגה ... " [ בבלי ע"ז יט ע"א ]

מכוון שהזכרת את שמי אומר לך משהו על איך אני קורא את התנ"ך.
אני קורא את התנ"ך כמו ליבוביץ , כמו שפינוזה, כמו ראב"ע, כמו הרמב"ן, כמו רש"י, כמו וולהאוזן, כמו קויפמן, כמו נוט, כמו קנוהל, כמו זקוביץ, כמו פון ראד, כמו גונקל, כמו הרטום, כמו קאסוטו, כמו לוונשטאם, כמו הופמן וכמו וכמו וכמו .... ואין לי כל צל ספק שאף אתה מסוגל לפחות כמוני לקרוא את התנ"ך כמותם.

אבל היו בעבר ימים בהם קראתי את התנ"ך כאיש אמונה דתית שהתחנך על מסורת דת משה וישראל לדורותיה - וקריאה זו אתה חסר. זו הסיבה שלעולם לא נגיע לעמק השווה כי מתוך 70 פנים לתורה לא יהיו לך אלא 69.