לריקי - המשך מענה מלמטה.

[בר אiריין]

.

השרשור הזה כבר התמלא. נמשיך את הדיון הזה באשכול חדש.

 

[חיים פרידמן1]

כי ל' מדובר על קדוש במובן שמתכוונים אליו בעברית המודרנית

ולא במובן המקראי

 

[בר אiריין]

אם כך

זה חמור שבעתיים, משום שהוא מביא דוגמאות לטענותיו מלשון המקרא. ע"ע קורח.

 

[חיים פרידמן1]

כמו שכשהוא אומר את מה שהוא אומר על "ובני קורח לא מתו"

הוא לא מתכוון לומר שלכך התכוון המשורר בפסוק כך יש להתייחס לכל הווארט שלו על קדושת ישראל וקורח.

 

[בר אiריין]

אז

מה שייך להקשות או לשאול ממה הוא מזדעזע? הבן אדם יצר לעצמו השקפה, ומה שלא מסתדר איתה מזעזע אותו. מה לנו - היהודים - ולדברים האלו?

 

[חיים פרידמן1]

השואל לא שאל מצד ההשקפה אלא מצד הלשון

ולכן הוא כנראה שותף לזעזועו של ל' ברמה ההשקפתית אלא דק"ל מצד הלשון.
כל מה שאמרת נכון על כלל התורה שבע"פ. אא"כ אתה סבור שהיא אכן נוצרה כולה מתוך התושב"כ. אם לא, רק הקראים הן יהודים.

 

[בר אiריין]

נכנסת ללופ

השאלה היא מצד הרעיון, ולא מצד הלשון, אלא שהקושי נובע מהלשון ולא מצד הרעיון. רק מה, שלא הלשון היא במוקד, אלא הרעיון כפי שהוא מנוסח בלשון ימינו וכו' וכו' וכו' זה קרקאו-וורשה.

ליבוביץ ביצע הכללות לא תקפות במה שנוגע ליהדות. הוא לא הגדיר דברים בצורה ברורה, ערבב בין קטגוריות שונות, בלבל בין מושגים ודרש דרושים שהם כמו חסידיים בטיבם. איך אמר הרב עובדיה כשהתייחס לרבי נחמן? "הרבה חלקו על השיטות שלו, אני לא יודע את הספרים שלו בכלל, אולי רואה אותם פעם בשנה, לא לומד מהם. לא פסקי הלכה לא שום דבר, אלא רעיונות סתם ככה, כמו שאומרים הגיגים. מה זה הגיגים? אנחנו אין לנו הדברים האלה, יש לנו הלכות, יש לנו הרבה מה ללמוד". ליבוביץ הציג הגיגים, חלקם אפילו הגיגים נחמדים ויפים. אבל כאן זה נגמר. כשאדם חפץ בעבודת ה', עליו ללמוד הלכה, כשאדם חפץ בדעת ה', עליו ללמוד אגדה [רצונך להכיר את מי שאמר והיה עולם וכו'], כשאדם רוצה לדרוש בציבור - אז הוא יכול להיעזר מדי פעם בליבוביץ. אלו דברים נחמדים ותו לא מידי.

מה שהערת על התושב"ע פשוט איננו נכון. יש אמנם מקרים לא מעטים שהחידוש של חכמינו אינו מצד הלשון, אלא דווקא מצד הרעיון, אולם פעמים רבות, ואולי אפילו רבות יותר מהקודמות, ההלכה נגזרת מהלשון ומדיוקה. דבר זה נכון במיוחד לגבי תנאים. אצל אמוראים זה משתנה.

 

[חיים פרידמן1]

שוין. כבר דננו על הכול בארוכה

אתה רואה בתורה מוסד ואני ול' בהגדרה אנטי ממסדיים (ולהשקפתי [ואין כאן כלל טענה היסטורית] זו מהות הפרושיות).
מה שאמר הרב עובדיה בעיני לא משקף גדלות כלל. כמו שאמר הרמב"ם על אותם העוסקים בענפים ולא בשרשים.

 

[בר אiריין]

התורה

יותר מורכבת ממה שאתה מציג. מעורבבים בה יחד דברים [שהיום היינו מכנים] פשיסטיים, אנרכיסטיים, הומניים וג'נוסידיים. כדי לעמוד על כוונותיה, מה שמכונה "שכל של תורה", צריך להקדיש [אפרופו ק-ד-ש] את החיים ללימוד.

לאחר ירידת הצדוקים, הפרושים, הם הם היו הממסד. ולא רק שהם יצרו מוסד, אלא הם הפכו אותו לנוקשה ומדוקדק יותר ממה שהוא היה לפני כן. אם כבר, האנטי ממסדיים היו דווקא הקראים.

את הרב עובדיה הבאתי רק בגלל שדבריו על האי גברא רבה יפים להאי גברא רבה. ואגב, הרב עובדיה הכריע אין ספור פעמים על סמך "שורש" הלכתי ולא על סמך ענף.

 

[חיים פרידמן1]

כשאתה מדבר על "התורה" אתה מדבר על תורה כתובה

בעיני "התורה" זה משהו אחר.
מה שאמרת על הפרושים זה בדיוק מה של' אמר על התושבע"פ שהפכה לתושב"כ.

 

[בר אiריין]

לא

- התורה אינה רק מה שכתוב. את זה אפילו קראים אינם טוענים. מפי סופרים וכו'. המסורת הקראית כנראה זרה לך לחלוטין. ראשוני הקראים אינם מעידים כלל על אורח החיים הקראי דהאידנא. הקראים האחרונים מקבלים את התושב"ע, והם רואים את חז"ל כחכמי עם ישראל. המחלוקת שלהם אינה שונה במהותה ממחלוקת בין הפוסקים, אלא שהנושאים שבהם הם חולקים על הפוסקים אינם קשורים לענפי ההלכה, אלא לדברים שורשיים יותר. לצורך העניין, המחלוקת בין רבי עקיבא לרבי ישמעאל אינה שונה מהמחלוקת של הקראים עם הפוסקים. אלו כאלו מקבלים את סבל הירושה, אך חלוקים לגבי משמעויותיו והבנתו. ובכלל, מה שמכריע כאן הוא פוליטיקה, ולא דת.

- מה שליבוביץ אמר על התושב"ע שהפכה לתושב"כ, זה לא מדויק. היא לא הפכה לכזו, היא נוצרה ככזו בשלבים מאד מוקדמים. זאת משום שכבר בימי חז"ל הפרושים היו הממסד. הביקורת שליבוביץ השמיע על הרבנות בימינו הייתה צריכה להישמע מפיו גם על הרבנות של ימים עברו. זו אותה מהות, אותה גישה ואותם מעשים. חכמים תמיד התערבו בפוליטיקה, תמיד היו סכסוכים על עניינים רעיוניים, תמיד היו מאבקי כח. ההלכה עצמה הושפעה מזה, ויש עשרות דברים שמוגדרים היום כעבודת ה', כשבפועל הם לא יותר מאשר בחירה פוליטית עתיקה. תחילה ההגמוניה הייתה בידי הצדוקים, אחר כך הפרושים תפסו את הכוח. והם ממש תפסו את הכוח, על כל המשמעויות של זה. העם, בשלב כלשהו, תמך בפרושים, כפי שמעיד התלמוד עצמו, וכפי שהעיר יוספוס. מכאן בא כוחם, ומכאן גם תוקפה של התושב"ע כפי פסיקת הבבלי, לפי השיטה הזו [רמב"ם בהקדמה למ"ת].

השאלה למה היהדות הרבנית נתפסת בעיני הציבור כיהדות אותנטית אינה שאלה דתית אלא שאלה היסטוריות וסוציולוגית. ליבוביץ לא נתן דעתו על סוציולוגיה והיסטוריה במידה המתבקשת מאדם שמחווה דעותיו על נושאים כאלו.

- מה שליבוביץ טען על כך שהתוקף של התושב"כ בא מזה שחכמים קבעו מהם כ"ד ספרי הקדש זו שטות. הוא מסתמך על מדרש מסוים שנאמר בו שנחלקו לגבי כמה ספרים ומזה ביצע הכללה גורפת על כל הקאנון המקראי. זו גישה ילדותית למקורות, וגם למחקר ההיסטורי והפילולוגי. זה שחכמים נחלקו לגבי כמה ספרים בתקופה מאוחרת אינו אומר דבר על קדושת ספרי המקרא. לכל היור זה אומר שלחכמים יש רשות לבטל דבר, גם אם הוא קדוש בתודעת הציבור, כשהשעה מחייבת את זה. מעולם לא חלק מלומד ירא שמים על קדושתם של חמישה ח"ת, או על הספרים שופטים, שמואל, מלכים, ישעיהו, תרי עשר, תהלים וכו'. היו בעיות מסוימות עם יחזקאל, עם קהלת וש"ש, והועלו שאלות מסוימות לגבי המחבר של איוב ועל מקומו במקרא וכד'. האינדוקציה של ליבוביץ מופרכת לא רק ברמת ההכללה, אלא ברמת איסוף הפרטים גופם!. אינני יודע איך אדם בר דעת יכול לקבל את הדברים האלו ללא ביקורת, רק מפני שמי שאמר אותם מוכתר בכמה תארים אקדמיים.

בכל אופן, לרוב דבריו של ליבוביץ אין כל כך רלוונטיות במה שנוגע ליהדות. לא מבחינה דתית ולא מבחינה מחקרית. מבחינה דתית, הרי יש גדולים וטובים שסללו את הדרך הכבושה, הן הלכתית והן הגותית, והתורה ב"ה פרה ורבה. מבחינה מחקרית, יש חוקרים מצוינים הן למקרא והן לספרות חז"ל, והממצאים שהם מעלים - שרובם סותרים את גישתו של ליבוביץ כמעט בכל עניין - מעשירים את ידיעותינו עוד ועוד. כהוגה דתי, ליבוביץ נמצא בשורה אחת עם הרבה הוגים גדולים ומכובדים. בחקר המקרא ליבוביץ לא עולה על אף אחד מהחוקרים הגדולים, אלו שמזינים את המחקר עוד מהמאה הי"ח ועד ימינו. בחקר מחשבת חז"ל, ליבוביץ לא עדיף על אף אחד מהחוקרים של חכמת ישראל, מהמאה הי"ח ועד ימינו. ניתן אפילו להכליל ולומר, שרוב החוקרים ידעו יותר, העמיקו יותר ואף ביססו את דבריהם יותר משליבוביץ עשה.

השאלה החשובה היא מה ליבוביץ מלמד, או מה הוא מעניק, לאדם שחפץ לדעת משהו על יהדות או על עבודת ה'. הרי מבחינה דתית אדם למד יהדות מפי המקורות גופם, ועבודת ה' מוצגת לכל מאן דבעי במקרא עצמו. תורת ה' תמימה, יש בה את כל מה שצריך להוראת הנבוכים. מבחינה מחקרית צונץ, רנ"ק, שד"ל, גייגר, גרשום שלום, שטראוס, גוטמן, אורבאך, היינמן, פרנקל וכו' הרבה יותר מעשירים את הידיעות שלנו. לליבוביץ שמורה, כאמור, פינה קטנה ומכובדת בתור דרשן והוגה הגיגים. זה לא דבר של מה בכך, אך גם אין לראות בו יותר ממה שהנו. ערך מוסף שיש לליבוביץ אינו נעוץ בהגיגיו, אלא דווקא באישיותו, שהיה אדם למדן, אציל נפש וגיבור, פשוטו כמשמעו.

 

[u r i el]

על אישיותו של ליבוביץ

עליה כתבת בסוף דבריך יש לדעתי להוסיף את יכולותיו הרטוריות-פרובוקטיביות והממיקה של שפת גופו שהן כראש חץ החודר ללב. אותם דברים - אילו נאמרו למשל מפיו של נועם שליט היו זוכים להד מינורי, אם בכלל.

 

[בר אiריין]

>>>>>

זה הספר "יריעות שלמה". קרא בעיקר את חלקו השני.

 

[חיים פרידמן1]

נו, הוא מציג את הוויכוח הקראי רבני בדיוק, אבל בדיוק כפי של'

הציג אותו. הוא טוען: התורה שבע"פ אינה יכולה לגרוע מהתורה שבכתב, אינה יכולה להוסיף עליו, וכשהיא מפרשת אותו עליה לעמוד בקריטריונים פרשניים. במשפט אחד: התורה שבע"פ כפופה לתורה שבכתב. ואילו ל' טוען שהתרה שבע"פ היא אוטונומית.
כל טקסט בהגדרה כבר "התגשם". ולכן אינו יכול להיות מוחלט. בעיני ל' התורה שבכתב אינה אלא האמירה של מה שלא ניתן להיאמר. התורה המוחלטת אינה ניתנת להיאמר. וכמו שאמרו בפשיסחא על "אלוהי מסכה לא תעשה לך" - "א געגאסענער גאט" (אל "יצוק"). וכמו שאמו שם על "לא תעשון כן לה"א" - "כן" במובן של "כך" בדווקא ולא אחרת.

 

[בר אiריין]

<

התורה שבכתב נאמרה. זו המשמעות [האמתית, לא הרמבמית] של דיברה תורה כלשון בני אדם. היא מנוסחת היטב וכשמה כן היא - מורה לאדם את הדרך ילך בה. אני לא עובד בני אדם. לכל היותר אני יכול להתרשם מדבריהם ולבחון אם הם מסתדרים עם הצו במקרא. "אתם - אפילו שוגגין; אתם - אפילו מזידים"? שוגגים ניחא, אך מזידים, לא מקובל עלי. כותבי הלכות כשורפי תורה.

 

[חיים פרידמן1]

אתה לא עובד בני אדם? אתה עובד אל שאומר!

ומהי אמירה אם לא פעולה אנושית?
אתם אפילו מזידין זה דין מיוחד לגבי החגים. הרעיון ב"אתם" (כפי שאני מבין אותו) הוא שהחגים צריכים להיות נחגגים באופן קולקטיבי וזה מונח כבר ב"אשר תקראו". אדם שיחגוג לעצמו בזמן הנכון לא קיים את מצוות התורה לקרוא את מקראי הקודש בתוך העם.

 

[בר אiריין]

התבלבלת

אמירה אינה פעולה אנושית בלבד. אלא שבני אדם גם אומרים דברים. נאמר שהאדם נברא בצלם האל, לא שהאל נברא בצלם האדם. בתחילה האל הוא שאמר "ויהי אור", שהרי כתוב "ויאמר", ורק לאחר מכן האדם אמר. ה"ויאמר" הזה הוא כמו "הלהרגני אתה אומר", כלומר רוצה. משמע שאמירה/ רצייה היא דבר אלהי שהאדם קיבל ולא ההפך. ככה כתוב בתורה. העיון מראה שהאמירה/ רצייה המיוחסת לאל שונה בטיבה מהאמירה/ רצייה האנושית, אך השינוי הזה אינו אומר שמדובר בדברים שונים בתכלית, אלא בשינוי מסוים. אם לא כך, המקרא לא היה משתמש ב"ויאמר" אלא היה ממציא מילה מיוחדת כדי ללמדנו שהאל עשה מה שעשה או רצה מה שרצה. מה גם שהעיון בא לאחר או במקביל להבנת התורה, ולא קודם לה. האל שאני עובד אומר דברים, בהחלט. "ויאמר ה' אל X" הוא מהביטויים השכיחים בתורה. הוא גם רוצה דברים, למשל שתרבה צדקה וחסד בעולמו. העובדים את אלהי פלוטינוס אינם מבינים את זה. יש להם את "אני לדודי", אך אין להם את "ודודי לי". בוויתור הזה, הם למעשה אינם עושים את רצונו, מפני שהוא מתאווה לתפילתם; הוא לא מתאווה לתפילת הציבור שהוכתבה על ידי הפסיקה, מה שנקרא תפילת קבע, אלא לתפילה שהיא רחמים ותחנונים. ודודי לי: אני נותן אמון באהובי.


אתם אפילו מזידין זה לא דין מיוחד על החגים. אם כבר זה נוגע ללוח בכללו, וגם זה רק כמקרה פרטי של סוגיה הרבה יותר מורכבת. מה שעומד כאן לדיון זה מי מחליט. הצו או הבנת האדם את הצו. לכן אני יכול לקבל את "אתם אפילו שוגגים", כי הקב"ה לא בא בטרוניא עם בריותיו, אך לא אקבל את "אפילו מזידים". את הזדים אנו מקללים בתפילה. כמובן שהתורה נמסרה לחכמים שיבארוה. אך צריך לבאר אותה.

 

[חיים פרידמן1]

אתה מניח את המבוקש

המבוקש הוא הטענה הקראית שהתורה שבע"פ כפופה לטקסט. היא כפופה לטקסט כיוון שהאל רוצה. האל רוצה כי כך נאמר בטקסט. הרצייה היא רצייה כי העיון (=התורה שבע"פ "ובלבבך") לא קודם להבנת הטקסט אלא כפוף לו.

 

[בר אiריין]

.

אתה צריך לחזור ולשנן את מה שלמדת בלוגיקה. ראשית, הנחת המבוקש אינה בעייתית מבחינה לוגית. טענה כגון "אם א אז א", שהיא הדגם של petitio principii, היא הנחת-יסוד בהיגיון. היא מהווה את חוק הזהות, ובמוצבים מסוימים היא טאוטולוגית. ולכן זה בטל לומר שהיא הנחה לוגית בסיסית ובו זמנית לקבוע שהיא בעיה לוגית. הנחת המבוקש מעוררת קשיים רק בארגומנטציה, אך לא בטענות גופן. (הנחת המבוקש לא יכולה להחשב ככשל ברמה של גזירה ממושכלים ראשוניים, היות שמונחי הקצה שבה הופכים לטאוטולוגיים, והרי מבחינה צורנית טאוטולוגיה תמיד תקפה [אם א אז א. נתון לנו ש-א. לכן: א] . בעצם, לא שהטאוטולוגיה עצמה תקפה, אלא היא עצמה הקרטריון לתקפות: טאטולוגיות אינן כשל לוגי ['א הוא א' נכון תמיד]; הנחת המבוקש היא טאוטולוגית ['אם א הרי ש-א']; לכן הנחת המבוקש אינה כשל לוגי. ביסוד הלוגיקה מונח חוק הזהות [א=א]; חוק הזהות נגזר מהנחת המבוקש [א זהה ל-א. משמע 'אם א אזי ש-א'].לפיכך הלוגיקה עומדת על כך.)

שנית, גם מבחינת הארגומנטציה לא היה כאן כשל, מכיוון שמה שאתה הנחת שברצוני לנמק הוא לא מה שרציתי לנמק. בשום מקום לא טענתי שהתושב"ע כפופה לטקסט כי האל רוצה. התושב"ע [אמורה להיות] כפופה לטקסט כי בני אדם מנסים להבין את הטקסט. "אלוהים נתן לאדם את המספרים הטבעיים, כל שאר המספרים הם פרי יצירתם של בני האדם". מה גם שהאל לא רוצה כי כך כתוב בטקסט. וכי עלה על דעתך שהצגתי כאן יחס-גרימה?האל רוצה בלי כל קשר לטקסט, אלא מה? לגבי מי שמאמין בתורה, האמונה היא שהטקסט מביא את רצונו לידיעתך. לך אעייצך: לפני שאתה ניגש לניתוחים לוגיים של טיעונים, תלמד לוגיקה.

 

[אשר אטדגי]

כן ו..

כן מבחינת משמעותו, ו..אולי לא, מבחינת מקורו (הקונטקסט היהדותי- מקראי-מצוותי) שלו וזה לא קשור אגב כלל אם פירושו הוא מובדל, או בעל משמעות מיסטית מסויימת (שאינני מבינה).

יש אנשים שבהחלט משאילים את המילה אלוהים בעצמה לחולין ("אלוהים הוא די ג'יי") מכל מקום, זהו מושג שאול, ואף אחד לא מבקש רשות להשאיל שפה, ושאילה זו קיימת בכל הלשונות ובכל השפות ובכל החברות.
(פרה קדושה הינדית, ניתן להשאילה בהחלט למושגים שונים בתכלית כפי שאתה יודע).

כשלעצמי אני מוצא בזה טעם לפגם, אך טעמי אינו טעם הכלל להווי ידוע.