ל--דוד170

רון סי

New member
זה לא רלוונטי

משום שאתה מכניס שיקול זר, ומעגלי, לניתוח. אנחנו מבקשים לברר אם האירוע התרחש או לא. עושים זאת ע"י בירור האפשרות שהוא הושתל להסטוריה. אבל מה שאתה עושה זה לקבוע שלא יתכן שהאירוע התרחש, ואת הקביעה הזו (שהיתה צריכה בעצם להיות מסקנת הבדיקה) אתה מחיל על הבדיקה עצמה. אני מתנגד לגישה שיש לבדוק את הענין בכלים מדעיים. לא הוכח שהמדע הוא בעל יכולת לגלות את האמת על המציאות שלנו, לא זו שלנגד עיננו, ובודאי ובודאי לא זו שאיננה לנגד עיננו.
 
........

"לא הוכח שהמדע הוא בעל יכולת לגלות את האמת על המציאות שלנו, לא זו שלנגד עיננו, ובודאי ובודאי לא זו שאיננה לנגד עיננו." אין שום בעיה. דיברתי על עצמי [ועל מספר גדול של אנשים]. אינני מחייב אותך להאמין במדע. אני מאמין בו. אז הוויכוח בנושא זה נגמר... בקשר לדבר הראשון שאמרת - מסכים [אני נשאר עם הדבר השני שלי...]. אגב בלי קשר, האם הצלחת לבדוק את העניין אם נחש הים? [אני ניסיתי אבל אני די גרוע בחיפוש באינטרנט ואני שונא לקרוא מאמרים באנגלית...]
 

רון סי

New member
האמונה במדע

מאה אחוז, כל עוד אתה מבין שהאמונה במדע היא אמונה לכל דבר (השקפה שאינה נסמכת על הוכחות אלא על הנחות יסוד בלתי מוכחות). נחש הים: ככל הנראה יש לנחשי ים "קשקשים", גם אם לא על כל גופם. עם זאת, נראה שאין אלה הקשקשים שמוגדרים ע"י ההלכה. למסקנה זו אני מגיע רק מכך ש"דעת אמת" (שנציגם הופיע כאן) לא מעלים את נחש הים כהפרכה לענין הנ"ל, ואם הם לא - אז כנראה שזו לא הפרכה.
 
כמובן

אני בהחלט מבין שהאמונה במדע, לוגית, שקולה לאמונה באלוהים. בקשר לנושא המוזר, אולי כדאי לשאול מבין עניין...
 

preacher

New member
לרוע המזל הן שקולות רק אם אתה

מאמין בלוגיקה ובפילוסופיה. וגם זו רק אמונה שקולה (או לא) וכו´.
 
כתבתי למעלה (ל--דוד170) השערות

שנראות לי הרבה יותר הגיוניות על "מעמד סיני". את גרסת יאשיהו לא המצאתי, אלא קראתי, נדמה לי בארץ וטבע, כהיפותיזה רווחת באוניברסיטת ת"א.
 

G o v e r no r

New member
OK, אז אפשר לסכם:

יש לנו עדות _אחת_ ו_יחידה_ הכתובה במנוסקריפט, המעיד על עצמו כי 60 רבוא בוגרים היו עדים לארוע מסוים. זהו. הענין לא נתמך ע"י שום מקור חוץ-מנוסקריפטי. המנוסקריפט הזה היה בשלב מסוים מרובה-נסחים, היינו, איננו יודעים כלל מה הנוסח אשר, כביכול, "ירד מהר-סיני". צריך לזכור כי עד המאה החמישית לפנה"ס, אפילו לדברי ספר נחמיה, לא הוקרא המנוסקריפט בפומבי. אף אחד, לבד מן הכהנים, לא ידע מה כתוב שם ונאלץ לסמוך על הכהנים (אשר כנראה הם אלה שכתבו שם כל מה שנחוץ כדי ללכד את העם סביב זכרון הסטורי משותף). עמך היה עסוק יותר בדאגה כיצד להאכיל את הפיות הסמוכים אל שולחנו... סבורני שזה סיכום שקול ומאוזן. אה, כן, כל מאמין הנשאל למקור משוכנעותו, מצטט למעשה את המנוסקריפט הטוען כי אבותיו עמדו שם, בעוד הוא טוען פורמלית כי קבל מאביו, שקבל מאביו, שקבל מאביו (חזור על כך מאה וכמה פעמיפ), שקבל מאביו. שיהיה...
 
עלה לי משהו לראש.

אני חושב שאני התבלבלתי במקום כולשהו... שם לב, ישנן 2 אפשרויות: 1. המאורע קרה. 2. המאורע לא קרה. אתה בחרת את 1 אבל אין לך הסבר [איך המאורע קרה]. אני בחרתי את 2 אבל יש לי הסבר [איך יכול להיות שהמאורע לא קרה]. אז אתה טועה בכך שאתה טוען שבמקרה שלי צריך יותר הנחות! עקרונית יכולתי לאמר שהאפשרות הנכונה היא 2 אבל אין לי הסבר... דהיינו אם אתה תרצה להסביר את עמדתך [=איך המקרה קרה] תצטרך גם כן להסתמך על הנחות...
 

G o v e r no r

New member
"למה שלא נקבל את האפשרות הכי פשוטה,

שדורשת הכי פחות הנחות? יש שיטה כזו" Ockham´s Razor אינו ישים לגבי בחירת חלופה best fit, most reasonable מבין אסופת מעשיות מיתולוגיות. הוא ישים לגבי הצעת הסברים חלופים ל- observation. אגב, בנס הלחם והדגים חזו 5000 בוגרים, אשר יחד עם נשים וילדים, עלה מספרם לכ- 20000. זה אמנם אחד חלקי 150 ממספר ה"עדים" ב"מעמד הר-סיני", והשאלה היא האם קים ערך סף מוגדר לכמות העדים במעשיה, אשר מעבר לה הופכת המעשיה להתרחשות הסטורית אמיתית...
 

דוד170

New member
ל--איגור קרסיק

בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדולה, ונבערה עצת חכמי אותו הדור; ואנוש עצמו, מן הטועים. וזו הייתה טעותם: אמרו הואיל והאל ברא כוכבים אלו וגלגלים אלו להנהיג את העולם, ונתנם במרום, וחלק להם כבוד, והם שמשים המשמשים לפניו--ראויין הם לשבחם ולפארם, ולחלוק להם כבוד. וזה הוא רצון האל ברוך הוא, לגדל ולכבד מי שגידלו וכיבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד עבדיו והעומדים לפניו, וזה הוא כיבודו של מלך. ב כיון שעלה דבר זה על ליבם, התחילו לבנות לכוכבים היכלות, ולהקריב להן קרבנות, ולשבחם ולפארם בדברים, ולהשתחוות למולם--כדי להשיג רצון הבורא, בדעתם הרעה. וזה, היה עיקר עבודה זרה. ג וכך הם אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהן אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה. הוא שירמיהו אומר "מי לא ייראך מלך הגויים, כי לך יאתה: כי בכל חכמי הגויים ובכל מלכותם, מאין כמוך. ובאחת, יבערו ויכסלו; מוסר הבלים, עץ הוא" (ירמיהו י,ז-ח)--כלומר, הכול יודעים שאתה הוא האל לבדך; אבל טעותם וכסילותם, שמדמים שזה ההבל רצונך הוא. ד [ב] ואחר שארכו הימים, עמדו בבני האדם נביאי שקר, ואמרו שהאל ציווה להם ואמר להם: עבדו כוכב פלוני, או כל הכוכבים, והקריבו לו ונסכו לו כך וכך, ובנו לו היכל ועשו צורתו כדי להשתחוות לה--כל העם הנשים והקטנים ושאר עם הארץ. ומודיע להם צורה שבדה מליבו, ואומר זו היא צורת הכוכב הפלוני שהודיעוהו בנבואתו. ההמשך נא לראות בקישור http://www.mechon-mamre.org/i/1401.htm אני לא מבין איך אפשר לשכנע אנשים שיחגגו חג לזכר שהם ראו שלמצרים היה שלושה ימים חושך בלי לעשות חושך שלושה ימים. וכן כל עשר המכות שהיו במצרים. נא לראות בקישורים שלהלן. http://www.hidabroot.org/passover3/passovermain.htm
 

דוד170

New member
צריך להבין מה לא הגיוני

בס"ד צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת? התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, (מדובר על הבנים המבוגרים) הוא, שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (599,999 איש זאת חוץ מהנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו ומעידים שראו את הניסים שהיו במצרים. ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים. מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר. (הועתק מאתר "כיפה" לאחר עיבוד). כתוב בתורה בספר דברים פרק ד´ פסוק לב´: כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים, ועד קצה השמים: הנהיה, כדבר הגדול הזה, או, הנשמע כמהו. השמע עם קול אלקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה--ויחי. או הנסה אלקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדלים: ככל אשר עשה לכם י-ה-ו-ה אלקיכם, במצרים--לעיניך. לה אתה הראת לדעת, כי י-ה-ו-ה הוא האלקים: אין עוד, מלבדו. מן השמים השמיעך את קלו, ליסרך; ועל הארץ, הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. עד כאן דברי התורה. נותן התורה מנבא שלא היה ולא יהיה לעולם סיפור כפי שמתואר בעשרת המכות וביציאת מצרים ובמעמד הר סיני. כך כתוב בספר שמות יט´, ט´: ויאמר ה´ אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם; אם אתה אומר שאדם נתן את ספר התורה, איך זה שלא נתן עוד אדם ספר דומה לתורה (עם הופעה של מישהו שטוען שהוא בורא העולם, האיסלם והנצרות לא הביאו סיפור דומה אלא לקחו את הסיפור של העם היהודי. אבל אין אף אדם בעולם בכל הזמנים ובכל המקומות לא תמצא ספר שכתוב שמישהו פונה לעם ואומר לו אני בורא העולם שעשיתי לכם ניסים שמראים שאני שולט על העולם ועל הטבע. ולאחר מכן הסכמה של העם שהם מסכימים שמי שמדבר אתם שהוא בורא העולם. כלומר אם אתה חושב שקל לעבוד על האנשים ולהחדיר להיסטוריה סיפור יציאת מצרים, איך זה שלא היו עוד סיפורים דומים בכל העולם בכל הזמנים. התשובה לשאלה האחרונה : כי לא עשה זאת יצור גשמי אלא בורא העולם. .ומאחר שיש רק בורא אחד, אין עוד בעולם מישהו נוסף שהחדיר להיסטוריה סיפור דומה. כתוב בספר שמות פרק יט´ ט´ ויאמר י–ה-ו-ה אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם; איך ידע כותב התורה שלא היה בעבר סיפור דומה ? למרות שלא היה אז רדיו ואמצעי תקשורת כמו שיש היום? תשובה כי לא אדם כתב את ספר התורה. התורה אומרת שלא תיתן לאף אחד להצליח להכניס ספר דומה להיסטוריה. שיש בו סיפור שמופיע מישהו שאומר אני בורא העולם וכו´. אני פרסמי את הראיה הזאת בהרבה אתרים ואף אחד לא הביא לי ספור שדומה לספור התורה. אם נותן התורה אמר שלא יוכל אף אחד להכניס ספר דומה ומה שהוא אמר מתקיים , זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה. כלומר לכל אחד אפשרות להפריך את הספר ואף אחד לא הפריך את הספר. אני יסביר את עצמי במשל: אם מישהו מפיץ ספר שכתוב בו שהוא הכי חזק בעולם ומי שרוצה יכול לבוא ולהתמודד אתו , אם אף אחד לא בא זה מראה שהוא הכי חזק. אתה יכול לא להאמין לזה שפרסם את הספר שהוא הכי חזק בעולם, אבל בכדי להוכיח שהוא לא כך אתה צריך להתמודד איתו , אם את לא התמודדת לא הוכחת שהוא לא צודק. הנמשל: בתורה כתוב שלא יהיה מישהו שיוכל לפרסם ספר שכתוב בו אני בורא העולם. אם כופרים במשך הדורות שניסו להפסיק את קיום תורה ומצוות ליהודים לא פרסמו ספר דומה, זה מראה שמי שכתב את הספר לא מאפשר זאת. נותן ספר התורה מונע כל מי שירצה להפריך את הספר. השאלה שלי מדוע לא הכניס אף יצור בעולם עוד ספר דומה כמו ספר התורה בכדי להפריך את התורה. http://www.mechon-mamre.org/i/1108.htm http://www.arachim.co.il/articles.asp?tid=44 http://www.hidabroot.org/torat_emet.htm בקישור הזה נא להיכנס למאמרים מתי נכתב התורה והגנת המסמך. http://www.orhayahadut.co.il/msilot/index.htm הברית החדשה לא נמסרה בעדות של מיליוני איש. היא נמסרה על ידי עדות של אדם יחיד וכן הקוראן. התורה כתבת מראש שלא לשמוע למי שיאמר שצריך לשנות את התורה אפילו אם יעשה ניסים. כתוב על כך בפרוש בספר דברים פרק יג´ מפסוק א´ בכבוד רב, דוד
 
אתה יודע מה...

אני אתן לך הסבר פשוט. חייזרים נתנו לנו את התורה מסיבות שונות ומשונות. אתה יודע מה עוד... הם גם נתנו לחז"ל את כל הידיעות שלהם בטבע. מרוצה? שם לב שההסבר שלי הרבה יותר טוב משלך [אלוהים] שכן אני לא נעזר במושגים שהם מעבר ליקום שלנו...
 

דוד170

New member
יש לי תשובה על כך . אני פוחד לתת

אותה בגלל שאתה עלול לענות בשבת.
 

דוד170

New member
לא יתכן שהתורה ניתנה על ידי חייזרים

אם התורה הייתה ניתנה על ידי חייזר, היה צריך שיהיה עוד חייזר שיתן תורה עם היתגות ישות שאומרת שהיא בראה את העולם ותעשה ניסים ברמה שמתוארים ביציאת מצרים. ואין שום דת בעולם שטוענת על היתגלות בורא לפני עם חוץ מהדת היהודית.
 
מה האינטרס של -ET?

אם חייזר היה נותן לנו את התנך, היה אמור להיות כתוב שם שחייזרים בראו אותנו כי אחרת בשביל מה אלוהים צריך שליח שכזה?
 

דוד170

New member
אני לא חושב שיש חייזר . אבל לטענתך

שאתה מעלה אפשרות כזאת. אתה חייב להניח שהוא לא רק אחד. אלא יש עוד הרבה כמוהו. ואם לאחד יש אפשרות לעשות מעמד הר סיני ויציאת מצרים היה צריך שיהיה עוד חייזר שיעשה כך. תראה מה כתוב בתורה. כתוב בתורה בספר דברים פרק ד´ פסוק לב´: כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים, ועד קצה השמים: הנהיה, כדבר הגדול הזה, או, הנשמע כמהו. השמע עם קול אלקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה--ויחי. או הנסה אלקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדלים: ככל אשר עשה לכם י-ה-ו-ה אלקיכם, במצרים--לעיניך. לה אתה הראת לדעת, כי י-ה-ו-ה הוא האלקים: אין עוד, מלבדו. מן השמים השמיעך את קלו, ליסרך; ועל הארץ, הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. עד כאן דברי התורה. נותן התורה מנבא שלא היה ולא יהיה לעולם סיפור כפי שמתואר בעשרת המכות וביציאת מצרים ובמעמד הר סיני. כך כתוב בספר שמות יט´, ט´: ויאמר ה´ אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם; אם אתה אומר שאדם נתן את ספר התורה, איך זה שלא נתן עוד אדם ספר דומה לתורה (עם הופעה של מישהו שטוען שהוא בורא העולם, האיסלם והנצרות לא הביאו סיפור דומה אלא לקחו את הסיפור של העם היהודי. אבל אין אף אדם בעולם בכל הזמנים ובכל המקומות לא תמצא ספר שכתוב שמישהו פונה לעם ואומר לו אני בורא העולם שעשיתי לכם ניסים שמראים שאני שולט על העולם ועל הטבע. ולאחר מכן הסכמה של העם שהם מסכימים שמי שמדבר אתם שהוא בורא העולם. כלומר אם אתה חושב שקל לעבוד על האנשים ולהחדיר להיסטוריה סיפור יציאת מצרים, איך זה שלא היו עוד סיפורים דומים בכל העולם בכל הזמנים. התשובה לשאלה האחרונה : כי לא עשה זאת יצור גשמי אלא בורא העולם. .ומאחר שיש רק בורא אחד, אין עוד בעולם מישהו נוסף שהחדיר להיסטוריה סיפור דומה. כתוב בספר שמות פרק יט´ ט´ ויאמר י–ה-ו-ה אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם; איך ידע כותב התורה שלא היה בעבר סיפור דומה ? למרות שלא היה אז רדיו ואמצעי תקשורת כמו שיש היום? תשובה כי לא אדם כתב את ספר התורה. התורה אומרת שלא תיתן לאף אחד להצליח להכניס ספר דומה להיסטוריה. שיש בו סיפור שמופיע מישהו שאומר אני בורא העולם וכו´. אני פרסמי את הראיה הזאת בהרבה אתרים ואף אחד לא הביא לי ספור שדומה לספור התורה. אם נותן התורה אמר שלא יוכל אף אחד להכניס ספר דומה ומה שהוא אמר מתקיים , זה ראיה מוחצת לאמיתות התורה. כלומר לכל אחד אפשרות להפריך את הספר ואף אחד לא הפריך את הספר. אני יסביר את עצמי במשל: אם מישהו מפיץ ספר שכתוב בו שהוא הכי חזק בעולם ומי שרוצה יכול לבוא ולהתמודד אתו , אם אף אחד לא בא זה מראה שהוא הכי חזק. אתה יכול לא להאמין לזה שפרסם את הספר שהוא הכי חזק בעולם, אבל בכדי להוכיח שהוא לא כך אתה צריך להתמודד איתו , אם את לא התמודדת לא הוכחת שהוא לא צודק. הנמשל: בתורה כתוב שלא יהיה מישהו שיוכל לפרסם ספר שכתוב בו אני בורא העולם. אם כופרים במשך הדורות שניסו להפסיק את קיום תורה ומצוות ליהודים לא פרסמו ספר דומה, זה מראה שמי שכתב את הספר לא מאפשר זאת. נותן ספר התורה מונע כל מי שירצה להפריך את הספר. השאלה שלי מדוע לא הכניס אף יצור בעולם עוד ספר דומה כמו ספר התורה בכדי להפריך את התורה. http://www.mechon-mamre.org/i/1108.htm http://www.arachim.co.il/articles.asp?tid=44 http://www.hidabroot.org/torat_emet.htm
 

עמלק

New member
כרגיל אתה ממציא שטויות

"שאתה מעלה אפשרות כזאת. אתה חייב להניח שהוא לא רק אחד. אלא יש עוד הרבה כמוהו. ואם לאחד יש אפשרות לעשות מעמד הר סיני ויציאת מצרים היה צריך שיהיה עוד חייזר שיעשה כך" = למה ?! ואם רק לחייזר אחד התחשק לעבוד על המין האנושי ? ואם הם מתחלקים - אתה מקבל את הכוכב הזה ואני את זה ?
 
למעלה