ל--דוד170

[L7]

טלמון- אחזור על תשובתי בשירשור

חדש מסיבות של מרחב כתיבה והדגשה

 

[טלמון סילבר]

תשובה לרון סי.

"תופעות המתימטיקה" דומות להפליא לתופעות הטבע, למרות שהמתימטיקה היא מודל בלבד. כשם שבני האדם המציאו את המספר 1 ואת המספר 2 ואת המספר 3 כמונחים מופשטים, כך גם בני האדם המציאו את המושג "דג" ואת המושג "קשקשת" ואת המושג "סנפיר", שגם הם מונחים מופשטים. העובדה 1 + 2 = 3 היא תופעת טבע לכל דבר, ואינה תלוייה בבני האדם, בדיוק כמו תופעות קשקשים וסנפירים, ובדיוק כמו מי מסתובב סביב מי, כדור הארץ או השמש. כמו שאתה אומר "דג" בכלל, או "כל הדגים", כך גם אפשר לדבר על "חפץ אחד" או "שני חפצים", ואפילו על "שטח של משולש", ואפילו על "אינטגרל" ו"דיפרנציאל". חכמי קדם ("הגויים" בעיקר!) המציאו תחומים שונים של מתימטיקה לא מתוך שיעמום, אלא בניסיון לשקף את העולם! המדידות המעשיות של המצרים לפני אלפי שנים היו מדוייקות להפליא! נניח שהאנשים (אוקלידס) המציאו את אקסיומות אוקלידס. אבל אח"כ זה כבר לא תלוי בהם אם משפט פיתגורס נובע מהן או לא! הטבע הִדְגים שהוא נכון, ואכן המצרים השתמשו בחבל באורך 5+12+13 יחידות אורך למטרה מעשית של מדידת זוויות ישרות! אם אלוהים כל כך חכם, שהוא מתמצא בתופעה כוללת המאפיינת בעלי חיים ימיים, מדוע שלא יתמצא גם בדברים מופשטים יותר המשקפים גם הם תכונות ממשיות ביקום?

 

[רון סי]

המתמטיקה

היא שפה המביעה פן של תפיסתו של האדם את המציאות. מדובר על הפן המדיד והסדיר של המציאות. המתמטיקה לא מסוגלת כידוע להציג את כל הפנים של המציאות, אפילו לא אלה שנתפסים ע"י האדם. למשל, מה הנוסחה של האהבה? מספרים הם מונחים מופשטים, נקודה. לעומת זאת "דג" ו"סנפיר" הם שמות למושגים שקיימים במציאות הנתפסת. 1+2=3 זה לא עובדה ובודאי לא תופעת טבע. זו הגדרה. 1 זה ייצוג של מושג מופשט. חיבור (+) זה עוד מושג מופשט. עכשיו מגדירים שאם לוקחים המושג המופשט ששמו "1", ולוקחים עוד אחד כזה לידו, ומסמנים בינהם +, ל"תוצאה" של הפעולה הזו קוראים "2". עכשיו קח את המושג החדש הזה, וקח את ה-"1" ואת ה"+", לתוצאה נקרא "3". ההגדרות האלה הן בעלות חוקיות פנימית, שמובילות ל"תופעות" שונות ומשונות, שלא על כולן חשב האדם מהתחלה. אבל זו בסה"כ התנהגותה של שפה יפה מאד, אבל עדיין שפה שכולה המצאה. ניתן להכיל את המתמטיקה על פן מסויים של תפיסת הטבע, כאמור, ולהגיע לתפיסות-תוצאה. אבל אין שום נוסחה מתמטית שתגיד שלכל הדגים בעלי הקשקשים יש סנפירים. לגבי שאלותיך על אלוהים, אני מוכרח להגיד לך מראש שאין לי מושג למה הוא ככה וככה. למעשה, ביננו, אגלה לך סוד כמוס: אני בכלל לא מאמין בקיומו של אלוהים. אבל זה לא מפריע לי להודות שלפעמים יש בדברים האלה "קטעים" מוזרים.

 

[L7]

דוד 170 היקר. יתכן שבויכוח עם דתיים

נושא הדגים מקדם את האמונה . האמן לי, בויכוח עם אתאיסטים העניין מעורר גיחוך וחיוך ואיננו משרת את מטרתך.

 

[vizini]

רון סי איננו דוד170.

פשוט, דוד170 אינו ברמה כדי להתמודד עם מי שנמצא כאן. מכיוון שאם הוא היה היחיד עם דעות כאלה, היה פה ממש משעמם, אז רון סי מנסה "לעזור" לו כדי שיהיה קצת יותר מעניין...

 

[טלמון סילבר]

ל--L7

אבל נושא הקשקשת והסנפירים הצליח לסחוף הרבה יותר מנושא החייזרים למשל.

 

[דוד170]

תסביר לי איך ידע נותן התורה שבכל הי

הימים כל יצור מימי שיש לו קשקשים חייב להיות לו סנפירים.

 

[preacher]

ע"י הסתכלות בטבע, מן הסתם

והיות שזה לא כתוב בתורה כלל אלא במשנה (ככה אתה אמרת - אני לא מכיר את המקורות אבל נסמוך עליך) אז זה לא מאלוהים אלא מכותבי המשנה. חז"ל אם אני לא טועה? אשמח אם תוסיף כאן ציטוט יותר מלא של המקור, מי אמר משפט זה.

 

[G o v e r no r]

נותן התורה היה אדם, בשר ודם, ולכן

יש כל כך הרבה קביעות שטותיות בתורה. התוכל להציג דג נטול סנפיר, או לא? אני טוען שלכל דג יש סנפיר, ולכן, לכל דג בעל קשקשת יש סנפיר, ולכן אין כל רבותא בדברי חז"ל. אתה יכול להפריכני רק על ידי הצגת דג נטול סנפיר...

 

[vizini]

הוא לא ידע.

עובדה - הוא כנראה לא הכיר את נחש המים...

 

[רון סי]

אתה שואל אותי?

אין לי מושג.

 

[טלמון סילבר]

ל--רון סי.

גם המונחים המופשטים "דג" ו"סנפיר" (להבדיל מדג או סנפיר מסויימים) הם רק פן בתפיסתו של האדם את המציאות, שאינו יכול להציג את כל הפנים של המציאות, למשל את האהבה. כשם שהמושג "דג" משקף מציאוּת מסויימת, דגים ממשיים, כך גם המספרים 1, 2, 3 וכו´ משקפים מציאות מסויימת, אם כי כוללנית יותר מהתחום הצר יותר של דגים וסנפירים. כנ"ל גם המונח "חיבור מספרים". אגב, גם בתורה נזכרים לא רק דגים וסנפירים, אלא גם מספרים ופעולות חיבור ביניהם. לכן, אם כל השוני שאינו מוטל בספק בין מדעי המתימטיקה והזואולוגיה, שני תחומי הגות אנושית אלה אמורים להיות מוכרים לאלוהים במידה שווה. ובעצם, אנסה לפשט עוד יותר את (הפרכת) "הוכחתו" של דוד170 לקיום אלוהים: חז"ל עשו תגלית מדהימה לזמנם? גם אוקלידס! תגליתם של חז"ל יכלה להתבצע רק אם אלוהים הכתיב להם? תגליתו של אוקלידס יכלה להתבצע רק אם האלים היוונים הכתיבו לו! אז מה אם שתי התגליות הנ"ל מתחומים שונים? שתיהן משקפות פנים מסויימים של המציאות. ישרים מקבילים זה דבר שאפשר בהחלט לתאר ולהדגים במציאות. שלא לדבר על המלאכותיות והגיחוך שבכל הסיפור על הסנפירים המוכיחים את קיום אלוהים, אם ברצינות. גם אני מסופק מאוד אם מדובר בכלל "בתגלית מדעית מדהימה", ואם כן, מדוע לא להניח שהם פשוט היו חכמים, כמו אוקלידס למשל, בלי שום קשר לכוחות אל-טבעיים? את "מעמד סיני" לא הצלחתם להוכיח אפילו במילימטר או במיליגרם. בדיוק אותן מילים אפשר לומר על תחיית ישו, או על מוחמד, או על בודהה, או על כל אחד מסיפורי הברון מינכהאוזן בו השתתפו כבייכול הרבה אנשים. יתכן שהסיפור אכן משקף ארועים מסויימים, אולי הופעת חייזרים. הרבה מתיאור נדודי אבותינו במדבר מתאים לחיי הבדואים בסיני. אולי אכן מדובר במסורות סיפוריוֹת מימים בהם היו אבותינו נוודים במדבר, לפני שפלשו לארץ מיושבת? גם במסעות גילגמש ישנם תיאורים דומים לסיפורי התנ"ך, אם כי שמות האלים שונים.

 

[רון סי]

תגובה

דג וסנפיר הם עצמים קונקרטיים במציאות הנתפסת. הם לא פן תפיסה. מספרים אינם כאלה. ניתן "למפות" עצמים קונקרטיים - כמו דגים - למספרים, אבל זה עדיין לא הופך את המספרים לעצמים. לענין הוכחת קיומו של אלוהים. יש להבין, קודם כל, ששום מחב"ת לא מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים. זה לא רק ברור שאי אפשר לעשות את זה - זה אפילו לא רצוי. המאמין היהודי אמור להגיע לקבלת קיומו של אלוהים מתוך בחירה (חופשית) ולא מתוך חוסר ברירה. קבלת האמונה כי אין אפשרות אחרת נוגדת את עצמם מהותה, כמעשה של בחירה חופשית והחלטה עצמאית כנגד קשיים. המאבק בקשיי החיים והיצר הוא מרכיב חשוב של העבודה של המאמין היהודי, בתהליך ההכנה לחיי העולם הבא. עם זאת, יש מקום להציג בפני ה"תינוקות השבויים" שאיתרע מזלם לסבול מחסך של חינוך יהודי טוב, רמזים והנחיות לכך שקיומו של אלוהים הוא סביר ביותר. לא ודאי - אלא רק סביר. (ודאי, כאמור, סותר את ענין הבחירה החופשית). כל התופעות המופלאות האלה שמוצגות בפנינו תדיר בפורומים למינהם, מטרתן בדיוק זו - לתת דחיפה בכיוון הנכון. את הדרך צריך לעשות לבד. רק הדחיפה ניתנת ע"י המחב"ת. כל דחיפה כזו היא דחיפה קטנה. סיפור הסנפירים לבד, או סיפור מעמד הר סיני לבד, או ענין הנבואות, דילוגים, ייחודיות סיפור ההתגלות, כל אחד בפני עצמו אין בו כוח לגרום לאדם לשנות את דעתו. אבל הצטברות של הדחיפות יחד יכולה לתת תוצאה. אופי הנושאים האלה איננו "הנה לכם הוכחה". האופי הוא "הנה תופעה מוזרה. מה ההסבר שלה?" ההסבר המוצע ע"י המחב"ת הוא כמובן - אלוהים. האם המאזין יכול לספק הסבר אחר? בדרך כלל, קשה. לעיתים בלתי אפשרי. המציאות היא שחיינו מלאים בתופעות מוזרות שאין להן שום הסבר. המחב"ת סומך על כך שהמאזין יאמר לעצמו: אין הסבר מלבד אלוהים, אז כנראה שאלוהים הוא ההסבר הנכון. זו כמובן מסקנה שגויה, אבל זו המסקנה אותה מנסים מחב"תים להנחיל.

 

[טלמון סילבר]

1. מה זה מחב"ת? 2. המונח "דג" מופשט

בדיוק כמו המונח "1". קיים עותק ממשי של "דג", קיים עותק ממשי של "1". אבל על מה הויכוח?

 

[איגור קרסיק]

.....

מחב"ת = מחזיר בתשובה

 

[רון סי]

המונח "דג"

מתייחס לעצם במציאות, שאפשר לגעת בו, לראות אותו, לחוש אותו. המונח "1" לא מתייחס לשום דבר שאפשר לחוש אותו במציאות. אין שום עותק ממשי של "1".

 

[טלמון סילבר]

אתה לא יכול לגעת ב"דג" שזה שם

כולל, מונח מופשט. אתה יכול לגעת רק בדג מסויים. כנ"ל, אתה לא יכול לגעת במספר "1", אבל יכול בהחלט לגעת בחפץ אחד כלשהו, אפילו בדג. בוא אשאל אחרת: אתה מסכים שיש הבדל בין המושג "דג" בכלל, לבין "דג" מסויים כלשהו?

 

[רון סי]

אתה מדבר על המילה "דג"

בסדר, אבל אם כך עליך לדבר על המילה "אחד". המילה "דג" מציינת עצם מסויים. אפשר לגשת לאקוריום, להגיד "הנה דג!" ולראות שם משהו שמתאים למילה. לאן אפשר לגשת ולהגיד "הנה אחד"?

 

[טלמון סילבר]

1. הנה תפוח אחד מונח בצלחת.

2. אֶאֶחד אלוהינו אלוהינו אלוהינו שבשמיים ובארץ! יש בתורה שימוש גם במספרים גדולים מאחד. למה אתה כל כך מפחית מכישוריו של אלוהים בחשיבה קצת יותר מופשטת? מה, האלים היווניים יכולים והוא לא? מה ההשערה שלך בעניין "ירוק העין"? האם מחבר השיר מאמין באלוהים?

 

[רון סי]

אז זהו

הנה תפוח אחד. זה לא אחד, זה תפוח.