ל--דוד170

[טלמון סילבר]

אם כך, גם הדג המסויים שאתה אוכל

עכשיו הוא לא "דג" בכלל, אלא סתם דג מסויים. הוא עותק המדגים את המונח הכללי "דג", בדיוק כמו שהתפוח האחד מדגים את המונח הכללי "1". כמו שאתה אומר, שזה לא סתם "1", אלא תפוח אחד, כך גם אני יכול לומר לך שזה לא סתם "דג", אלא דג נסיכת הנילוס! לא כך? תראה, אני לא מתווכח אתך שהמונח המופשט "1" הוא קצת יותר "פילוסופי" מהמונח המופשט "דג". אז בסדר, האלים היווניים (אליבא ד´דוד170!) יותר חכמים מהאל היהודי! ובעצם: למה לא? אם נעזוב את הרקע של דוד170, ישנם אנשים המוכיחים לך (טוב, משכנעים אותך) שיש אלוהים, וכשאני שואל אותם: בסדר, אז מיהו האלוהים האמיתי, האל היהודי, בודהה, קרישנה, צאוס? והם לא נתלים במילה הכתובה, אלא אומרים שזה אותו האלוהים! שזה אותו כוח עליון, בעל התבונה העולמית וכו´, ושלא אכפת לו אם קוראים לו בודהה או אללה או ה´ צבאות, ומקיימים לכבודו מצוות שונות. אנשים אלה לא ידבקו דווקא בסנפיר או דווקא במעמד סיני, אלא ידברו בצורה יותר "פילוסופית".

 

[טלמון סילבר]

P.S. אתה לא רוצה לומר משהו בקשר

ל"ירוק העיין"? לפחות: למי משנינו הכוונה?

 

[טלמון סילבר]

ל--רון סי (המשך).

ברור שבדברים האלה, ביקום הסובב אותנו ובחיים שלנו, ישנם הרבה קטעים מוזרים. ישנם חוקי הטבע, ישנן חידות שלא נפתרו עד היום, וישנם דברים רבים שהיֶדע האנושי כבר השיג, אבל אני אישית לא מכיר, לא מבין, לא מתמצא. אפילו נדמה לי שמה שאני יודע מהווה חלק זעיר ביותר מכלל היֶדע האנושי. למשל, אם הייתי פרופסור בתחום הדגים אולי הייתי יכול להעריך את מידת גאונותם של חז"ל בתחום זה ולהחליט אם גאונותם זו היא "על-טבעית". לפני אלפי שנים היֶדע האנושי היה עוד יותר קטן. אנשים לא ידעו שהתפוח נופל למטה בגלל כוח המשיכה של כדור הארץ, שהגשם יורד כי עלתה הלחות ו\או ירדה הטמפרטורה ו\או לחץ האוויר או משהו כזה. לכן תפיסת העולם נטתה יותר לכיוון האל-טבעי. וכו´. האקסיומה שלי היא שהרבה דברים (בלשון המעטה!) אני אישית אינני יודע. לי נראֶה עצם המושג אלוהים חסר משמעות. אמשיך אח"כ.

 

[איגור קרסיק]

.......

לא הבנתי מספר דברים: 1. " אם מאורע רב משתתפים נרשם ב"דפי ההסטוריה" של מורשת האדם (בין שבכתב או בע"פ), והוא נרשם כמאורע אמת, אז יש סיכוי שהוא אכן התרחש" באותה מידה גם למאורע בעל משתתף יחיד יש סיכוי שהוא התרחש... 2. "... הכבדה זו מביאה לכך שקשה יותר להאמין שמאורע שלא התקיים ישרוד בדפי ההסטוריה." למה?

 

[טלמון סילבר]

איגור, אין סיכוי לקבלת תשובות

לשאלות לוגיות. כמו שנותרה ללא כל מענה, למשל, השאלה שלי מדוע נסיעתם של חילונים מוצהרים בשבת פוגעת בעצם בדתיים?! לא נראֶה לי שכדאי להתעסק בזה. יותר טוב אספר לך סיפור, שכבר סיפרתי אותו בפורום הזה כשהוא רק נפתח. היה הוגה-דעות צרפתי בשם דידרו. הוא ביקר ברוסיה, וכעבור זמן מה הצארית ששלטה אז חששה שהוא יקלקל לה את האצילים ברעיונות הכפירה שלו. אז היא אירגנה ויכוח פומבי בינו ובין גדול המתימטיקאים לאונרד אוילר בכבודו ובעצמו, שגר שנים רבות ברוסיה. אוילר היה אמור להביא הוכחה מתימטית לקיום אלוהים. כשנפתח הוויכוח אוילר אמר: עבור כל מספרים A ו-B תמיד אפשר למצוא שני מספרים C ו-D, שמקיימים את: A כפול B ועוד C שווה D. משמע, יש אלוהים! כפי שאנחנו רואים לאוילר היה גם חוש הומור מפותח. אבל דידרו נבהל מהמילים הבלתי מובנות ו...נכנע בבושת פנים. זה גם מה שמנסה לעשות בפורום הזה ה-MASORTI.

 

[איגור קרסיק]

.........

1. לפי הכרתי את רון [בפורומים של תפוז], אני חושב שיש לו נימוקים כולשהם. 2. את הסיפור הזה אני מכיר רק בגרסה טיפה שונה... 3. אינני מסכים ליחס שלך ל-"מסורתי", אבל אני גם לא רוצה להתווכח על זה. אגב בלי קשר, סוף סוף פתרתי את הבעיה שלי בפונקציות מורכבות ללא טורי טיילור...

 

[רון סי]

הסברים

הביטוי "יש סיכוי" צריך להיות "ראוי שניתן יותר אמון באפשרות קיומו של האירוע". מאורע שהשתתף בו אדם יחיד הוא בעל רמת אמינות נמוכה עד אפסית ביחס לאירוע שהשתתפו בו אנשים רבים. 2. עקרון ההכבדה: נניח שאני רוצה לפברק אירוע. אני אוסף מספיק אנשים ואיכשהו משכנע אותם לשקר ולומר שהם השתתפו באירוע רב רושם, ולמסור זאת לבניהם (אלה כבר ימסרו זאת הלאה כי שמעו זאת מאבותיהם). אני יכול לעשות את זה למשל ע"י תשלום כסף או משהו. האנשים האלה יהיו מוכנים אולי לשקר לבניהם. אבל אם אני אומר להם: תשקרו לבניכם, וגם אומר להם "אבל חוץ מזה עליכם לשנות את אורח חייכם ולקבל על עצמכם עול כזה וכזה, כשהסיבה היחידה היא האירוע שאתם יודעים שהוא שקרי", אז הסכוי שהם יסכימו ל"עסקה" המוזרה הזו הוא נמוך הרבה יותר. אני לא חושב שאנשים לפני אלפי שנים היו יותר פראיירים מאשר היום...

 

[איגור קרסיק]

........

1. מניין לך שבכלל מישהו השתתף באירוע? רק בגלל שהרבה אנשים מאמינים בזה? למה אתה חושב שקשה לשכנע אנשים בשקרים? המציאות אומרת אחרת... 2. זה מבט די פשטני. אין זה בילתי אפשרי לשכנע אנשים שיעשו דברים מוזרים. שם לב שהיום עושים זאת די הרבה [עיין ב"החזרה בתשובה"]. אומנם לא ניתן לשכנע שהם היו עדים לאירוע שהם לא היו עדים לו [למראת שגם זה בספק], אבל אפשרי לשכנע אותם שאבותהיהם השתתפו באירוע ואף לכפות אליהם מצוות מוזרות וכו.

 

[רון סי]

תגובה

מנין לי: אין לי בטחון בזה, אבל יש סיכוי גדול, וההסבר הוא בטיעון "שרשרת המסירה" המפורסם. צריך לחזור עליו כאן? 2. אין זה בלתי אפשרי לשכנע אנשים שיעשו דברים מוזרים: אפשר לשכנע כיום עשרת אלפים איש למשל ללכת עם תחתונים על הראש בלי סיבה טובה? אפשר לשכנע שהאבות השתתפו: שוב, טיעון "שרשרת המסירה" מטפל בזה ואומר בערך, שאם תגיד למשל לי היום שאבא שלי השתתף באירוע גדול, אני אגיד לך שמכיון שהוא לא סיפר לי על זה כלום, אני לא מקבל את ההצהרה שלך. אם תגיד שזה סבא שלי, אומר לך שאבא שלי לא סיפר לי כלום על זה שאבא שלו וכולי.

 

[איגור קרסיק]

.......

1. ולמה שבכלל אבותיו יעבירו לו את הסיפור? יטען שהאירוע נשכח מסיבות שונות ומשונות. בכול מקרה הסכמת שניתן לשכנע אנשים בכול מיני דברים, אז כנראה גם את הדבר הזה ניתן לגרום לאנשים להאמין בו. כמו כן, לרוב לא צריך לשכנע לוגית, אלא ריגשית....

 

[רון סי]

שכל ישר

כל הענין הזה מבוסס על שכל ישר. ברור שאפשר כל מיני דברים, אבל אילו מהם נראים לנו סבירים? זו השאלה. למשל, למה שבכלל אבותיו יעבירו לו את הסיפור? אז יכול להיות שאבא אחד לא יספר, או שניים, אם כי כל בן שיש לו אבא מחנך יטען בלהט שאביו היה מספר לו את הדברים החשובים שיש לספר. אבל אפשר להגיד את זה על מאות אלפי אנשים? כולם יסתירו מבניהם אירוע רב רושם כזה בעברם? ואחרי הכל, ענין אמינות מעמד בר סיני מתבסס קודם כל על המסה הגדולה של אנשים שהיו עדים לזה. לשכנע רגשית אפשר דברים מסויימים. אני לא רואה (שכל ישר...) איך אפשר לשכנע רגשית אנשים שאירוע הסטורי מסויים קרה, כשהם לא שמעו על זה מאף גורם אחר.

 

[איגור קרסיק]

........

למה אתה חושב שבעבר האבות היו מחנחים את הילדים שלהם? נראה לי יותר הגיוני שבעבר הדבר בחשוב הוא "לשרוד". לרבים לא היה איכפת מחינוך, העיקר היה הפרנסה. כמו כן, למה אתה אומר שיסתירו? אם הזמן האירוע נהיה יותר רחוק ואנשים זנחו את האל ועבדו עבודה זרה וממילא נשכח המעמד. יתר על כן, אירוע שכזה נשמע לך יותר מידי מדהים בשביל שישכח, אבל באותה תקופה הרמינו בדברים מוזרים יותר! אגב, בתנ"ך מתואר מצב שהתורה נשכחה מרוב ישראל... שם לב שסיפור זה די משנע [כל אדם דתי מאמין שאכן דבר כזה קרה].

 

[רון סי]

שים לב

איך אתה מתאמץ להעלות התנגדויות. איך אני יודע שאנשים חינכו את ילדיהם בעבר... אולי האירוע נשכח... וכל זה בשביל מה? בשביל לשכנע המון אנשים שאירוע שאתה ממציא עכשיו, ושהם לא שמעו עליו מעולם, אכן קרה. אתה חושב שאנשים בעבר היו מטומטמים? אני מתקשה מאד להסכים איתך. מסיפורי התנ"ך בודאי לא עולה דמות של אהבלים ופראיירים.

 

[איגור קרסיק]

........

לא בדיוק. לדעתי, אנשים האמינו בחלק מסיפורי התנ"ך בעבר [במהלך הדורות אירוע/ים כולשהם השתנו לסיפורים נחמדים...]. אז זה לא ממש להאמין בסיפורים שהם לא שמעו מעולם! כמו כן, למה אתה טוען ששכנעו המון אנשים? אולי זו כת ששכנעה מספר קטן של אנשים וכך היא גדלה. "אתה חושב שאנשים בעבר היו מטומטמים?" לא יותר מאשר עכשיו. שמעת פעם הרצאה של אמנון יצחק? שם לב שמהבלים כאלה אנשים משתכנעים... זה לא קשור לטימטום. כבר הסכמנו שניתן לשכנע אנשים בדברים מוזרים, זה קשור לרגשות! רוב האנשים הולכים אחרי הרגש ולא השכל....

 

[רון סי]

אתה ממשיך...

להמציא תיאוריות לאיך אפשר היה בעבר להטמיע שקר בוטה בתוך החברה. אולי שכנעו כת קטנה, אולי אנשים האמינו בחלק מהסיפורים, וכולי וכולי. אבל שים לב שכל התיאוריות האלה רק מסבכות את הענינים, מציעות מצב לא טבעי שתתקשה לשחזר אותו בניסוי. האם תוכל לשכנע היום אנשים שלפני, נגיד, מאתיים שנה, נחתה צלחת מעופפת באמצע לונדון וש-600,000 איש ראו אותה? עזוב מאתיים - קח אלף. אולי יאמינו לך עשרה אנשים, אולי עשרים. אבל לא תצליח לגייס אלפי מאמינים, ובודאי ובודאי שאמונה זו לא תשרוד לאורך אלפי שנים. אתה אומר אמנון יצחק. האם לדעתך הוא מסוגל לשכנע הרבה אנשים בענין הצלחת מעופפת הנ"ל?

 

[איגור קרסיק]

.........

אינני מבין למה אתה אומר מצב לא טבעי? אנשים מצליחים כיום לשכנע אנשים בדברים מוזרים. בעבר הצליחו לשכנע אנשים להקריב את ילדיהם! ולעשות דברים מוזרים נוספים. כיום, יותר קשה לשכנע אנשים [בעיקר בעולם המערבי] לא מהסיבה שאנשים נהיו יותר חכמים, אלא כי אנשים מאמינים למדע ולתקשורות... אגב, 2 הדברים הנ"ל לפעמים לא נותנים את האמת אבל בכול זאת אנשים מאמינים להם. בכול מקרה, לא ניתן לשכנע אנשים בכול קישקוש שתעלה על דעתך! צריך שיהיה רקע מתאים. כגון, ידע מעורפל על העבר + מיתוסים שכבר קיימים + שלא תהיה סתם איש אלא אדם שאנשים חושבים אותו ל"חכם" + וכו

 

[רון סי]

למה שלא נקבל את האפשרות

הכי פשוטה, שדורשת הכי פחות הנחות? יש שיטה כזו... הכי פשוט, כשמדברים על שכנוע של הרבה אנשים שמשהו קרה, שזה אכן קרה... כל אפשרות אחרת דורשת המון סיבוכים, ניצבת על כרעי תרנגולת, חשופה לביקורת, דורשת שאנשים יהיו אהבלים ופתיים. יותר מדי הנחות...

 

[איגור קרסיק]

.......

פשוט מאוד. כי אותו משהו שקרה הרבה יותר מוזר מאשר כל ההנחות שלי. ולדעתי, ההנחות שלי הגיוניות.

 

[רון סי]

הטיעון הזה

איננו רלונטי לדיון. הדיון, להזכיר, הוא: האם ניתן לשתול אירוע כלשהו בתוך "דפי ההסטוריה". מוזר, הגיוני, לא חשוב. התשובה הכי פשוטה היא: אם האירוע רשום בדפי ההסטוריה, והיו לו עדים רבים (וגם זה רשום בדפים), אז אמינות האפשרות שהוא אכן קרה היא גבוהה. כל תשובה אחרת מחייבת תילי תילים של הנחות ותאוריות.

 

[איגור קרסיק]

.......

זה כן רלוונטי. אם נאפשר זאת במקרה אחד נצטרך לאפשר זאת בכל המיקרים שמקיימים את הדרישות ואז נגיע לאבסורדים. אינני אומר שיש לקבל את מה שאמרתי כתורה מסיני, יש צורך לחקור את העניין בכלים מדעיים ואז ע"פ התגליות לנסות להסביר. זה עדיף מאשר האפשרות שלך. בכול מקרה, בנתיים אין מספיק מידע בשביל לאמר בביטחון שתיאוריה כולשהיא נכונה.