מאברהם ועד לספר דניאל
- פותח הנושא מייק חסיד ישוע
- פורסם בתאריך
פרק 15
ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio
ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio
אהמ..
יש לי את דברי הימים ולא את ספרי השנים. זה עדין לא משנה את העובדה שאין מקור היסטויר בן הזמן שכותב על ישוע. גם סויטוניוס מזכיר את ישוע: "את היהודים, שעל ידי הסתת כרסטוס עוררו מהומות מתמידות, גירש מרומא." (סויטוניוס, קלאבדיוס האלוהי, 25. מרומית: אלכסנדר שור) שניהם כותבים לאחר פאולוס, לאחר כתיבת האוונגליונים, ולאחר שהנוצרים כבר מוכרים באימפריה הרומית ככת נפרדת מהיהודים (מה שלא כאמור לעיל קרה עד ימי קלאודיוס - שנת 41: גירוש היהודים מרומא).
יש לי את דברי הימים ולא את ספרי השנים. זה עדין לא משנה את העובדה שאין מקור היסטויר בן הזמן שכותב על ישוע. גם סויטוניוס מזכיר את ישוע: "את היהודים, שעל ידי הסתת כרסטוס עוררו מהומות מתמידות, גירש מרומא." (סויטוניוס, קלאבדיוס האלוהי, 25. מרומית: אלכסנדר שור) שניהם כותבים לאחר פאולוס, לאחר כתיבת האוונגליונים, ולאחר שהנוצרים כבר מוכרים באימפריה הרומית ככת נפרדת מהיהודים (מה שלא כאמור לעיל קרה עד ימי קלאודיוס - שנת 41: גירוש היהודים מרומא).
זה לא דבר יוצא דופן
שאנחנו לומדים על דברים מפי אנשים שכתבו לאחר האירועים, אנחנו גם לא יכולים להיות בטוחים שמה שהם כתבו הגיע לידינו בשלמותו. יש גם הגורסים כי אלו הן תוספות מאוחרות אם כי במקרה כזה הייתי מצפה לאמירות יותר שלמות ומפורטות. (אם למשל זו תוספת כנסייתית מאוחרת). מאידך, גם אם פיזית מישהו מהדמויות המיתולוגיות לא היה קיים, הרי עצם האמונה שהוא היה קיים הופכת אותו לדמות אמיתית...
שאנחנו לומדים על דברים מפי אנשים שכתבו לאחר האירועים, אנחנו גם לא יכולים להיות בטוחים שמה שהם כתבו הגיע לידינו בשלמותו. יש גם הגורסים כי אלו הן תוספות מאוחרות אם כי במקרה כזה הייתי מצפה לאמירות יותר שלמות ומפורטות. (אם למשל זו תוספת כנסייתית מאוחרת). מאידך, גם אם פיזית מישהו מהדמויות המיתולוגיות לא היה קיים, הרי עצם האמונה שהוא היה קיים הופכת אותו לדמות אמיתית...
לעתים קרובות אין לנו ברירה
אלא ללמוד מדברי אנשים שכתבו לאחר האירועים. אבל בעינה נשארת העובדה (כך נראה גם לי) שהאוונגליונים הם מקור היסטורי יחיד בן הזמן לגבי ישוע. אכן מקור מאד מאד בעייתי, הן בגלל הסתירות הפנימית בין האוונגליונים, הן בגלל שהם עצמם נכתבו לאחר זמנו של ישו, והן - ובעיקר - בגלל מגמתם האידיאולוגית: הם כבר רואים בישוע משיח, ואולי אפילו בן אלוהים (כמדומני הדעות בנושא האחרון חלוקות). כך שאכן קשה ללמוד היסטוריה מהאוונגליונים אבל איזה מקור אחר יש לנו לגבי תאריך הולדתו של ישוע? כל שנותר לנו הוא לנסות להשוות בין הדעות השונות באוונגליונים לבין מה שידוע לנו ממקורות היסטוריים מהימנים יותר. לכן אני חוזרת ושואלת - מהם הדעות הנוספות באשר לשנת הולדתו של ישוע ועל מה בדיוק הן נסמכות? תודה.
אלא ללמוד מדברי אנשים שכתבו לאחר האירועים. אבל בעינה נשארת העובדה (כך נראה גם לי) שהאוונגליונים הם מקור היסטורי יחיד בן הזמן לגבי ישוע. אכן מקור מאד מאד בעייתי, הן בגלל הסתירות הפנימית בין האוונגליונים, הן בגלל שהם עצמם נכתבו לאחר זמנו של ישו, והן - ובעיקר - בגלל מגמתם האידיאולוגית: הם כבר רואים בישוע משיח, ואולי אפילו בן אלוהים (כמדומני הדעות בנושא האחרון חלוקות). כך שאכן קשה ללמוד היסטוריה מהאוונגליונים אבל איזה מקור אחר יש לנו לגבי תאריך הולדתו של ישוע? כל שנותר לנו הוא לנסות להשוות בין הדעות השונות באוונגליונים לבין מה שידוע לנו ממקורות היסטוריים מהימנים יותר. לכן אני חוזרת ושואלת - מהם הדעות הנוספות באשר לשנת הולדתו של ישוע ועל מה בדיוק הן נסמכות? תודה.
את צודקת באופן עקרוני
גם אני חשבתי ככה. אבל מה שנראה לי שבגלל שכל פעם חוזרים לאותן שאלות בסיסיות (מי כתב את התנ"ך, האם יש או אין אל בשמים? האם אותו אל כתב את התורה או שכתבו בשמו? האם יש מקום לדון בברית החדשה בפורום תנ"ך? וכו' וכו') - בגלל זה לא מצליחים להתקדם לדיונים רציניים ומעמיקים יותר.
גם אני חשבתי ככה. אבל מה שנראה לי שבגלל שכל פעם חוזרים לאותן שאלות בסיסיות (מי כתב את התנ"ך, האם יש או אין אל בשמים? האם אותו אל כתב את התורה או שכתבו בשמו? האם יש מקום לדון בברית החדשה בפורום תנ"ך? וכו' וכו') - בגלל זה לא מצליחים להתקדם לדיונים רציניים ומעמיקים יותר.
זה יעבוד רק אם שני הצדדים יחליטו
ללכת עם זה. נדמה לי שאנחנו חוזרים לאותן שאלות בסיסיות כי יש כאן הרבה גורמים שכשהם שומעים דעה שלא מתאימה למסורת כפי שהם מכירים אותה, מזדעקים ומוכרחים לנטוש את הדיון הקונקרטי ולחזור לשאלות הבסיסיות. אני יודעת, מרגע שאני נותנת הסבר ביקורתי זה נתפס כאילו הנפתי דגל שעליו כתוב "אני אתאיסטית, אני חושבת שלא אלוהים כתב את התורה, ואני דווקא אהרוס לכם את כל מה שלימדו אתכם בגן". אבל לא לזה אני מתכוונת. אני רק מציעה קריאה אחרת, בדרך כלל קריאה של פשט הכתובים, ולעתים קריאה שלוקחת בחשבון אלמנטים נוספים שנראים לי רלוונטים (כגון התקופה ההיסטורית בה נכתב הטקסט, השפעות של תרבוית אחרות וכדומה), גם אם הם לא תואמים את המסורת. אני יכולה לנסות להרגיז אתכם פחות (הפסקתי לכתוב את השם המפורש...), אבל אני לא רוצה להמנע מלכתוב דברים שאני לא מאמינה בהם (ואחרי הכל אני אוהבת את הפורום הזה, כי אני אוהבת מקרא ומשמח אותי שיש אנשים מבינים שאפשר לדבר איתם על הנושא). אני חושבת שאם לא בכל פעם שאני (ואחרים שכמותי) אתן הסבר "ביקורתי" - "מדעי", יחזירו לי ב"אבל אלוהים אמר", ו"זה לא מסתדר עם מה שנאמרה בבבלי, בבא קמא ע"ג, ע"ב, או עם הכוזרי, או עם הרמב"ם או מה שלא יהיה, אפשר יהיה להתקדם לדיונים רציניים ומעמיקים יותר. לא כל דעה בפורום צריכה להוביל לוויכוח תיאולוגי, בסופו של דבר אלו רק דעות נוספות על התנ"ך. בסופו של דבר כולנו מאותו עם, ולכולנו יש היסטוריה די דומה, וספר אחד בסיסי זהה. ונהדר.
ללכת עם זה. נדמה לי שאנחנו חוזרים לאותן שאלות בסיסיות כי יש כאן הרבה גורמים שכשהם שומעים דעה שלא מתאימה למסורת כפי שהם מכירים אותה, מזדעקים ומוכרחים לנטוש את הדיון הקונקרטי ולחזור לשאלות הבסיסיות. אני יודעת, מרגע שאני נותנת הסבר ביקורתי זה נתפס כאילו הנפתי דגל שעליו כתוב "אני אתאיסטית, אני חושבת שלא אלוהים כתב את התורה, ואני דווקא אהרוס לכם את כל מה שלימדו אתכם בגן". אבל לא לזה אני מתכוונת. אני רק מציעה קריאה אחרת, בדרך כלל קריאה של פשט הכתובים, ולעתים קריאה שלוקחת בחשבון אלמנטים נוספים שנראים לי רלוונטים (כגון התקופה ההיסטורית בה נכתב הטקסט, השפעות של תרבוית אחרות וכדומה), גם אם הם לא תואמים את המסורת. אני יכולה לנסות להרגיז אתכם פחות (הפסקתי לכתוב את השם המפורש...), אבל אני לא רוצה להמנע מלכתוב דברים שאני לא מאמינה בהם (ואחרי הכל אני אוהבת את הפורום הזה, כי אני אוהבת מקרא ומשמח אותי שיש אנשים מבינים שאפשר לדבר איתם על הנושא). אני חושבת שאם לא בכל פעם שאני (ואחרים שכמותי) אתן הסבר "ביקורתי" - "מדעי", יחזירו לי ב"אבל אלוהים אמר", ו"זה לא מסתדר עם מה שנאמרה בבבלי, בבא קמא ע"ג, ע"ב, או עם הכוזרי, או עם הרמב"ם או מה שלא יהיה, אפשר יהיה להתקדם לדיונים רציניים ומעמיקים יותר. לא כל דעה בפורום צריכה להוביל לוויכוח תיאולוגי, בסופו של דבר אלו רק דעות נוספות על התנ"ך. בסופו של דבר כולנו מאותו עם, ולכולנו יש היסטוריה די דומה, וספר אחד בסיסי זהה. ונהדר.
אני לא חושבת שזה "את" מול "כל השאר"
יש כאן בהחלט גישות שונות בפורום, ומה שיפה זה שהן מייצגות קשת של דעות ולא שני צדדים מנוגדים לאותו מתרס. גם מבין הדוגלים בשיטה המסורתית יש כאלה ששמחים לקרוא מאמרים מדעיים. כמה מחשבות שלי בעניין, כי הנושא מעסיק אותי לאחרונה: מה שקורה הרבה פעמים הוא שמדברים במישורים שונים לחלוטין. אם אי אפשר להסכים על מי כתב את הטקסט, באיזו מטרה הוא עשה את זה, ובאיזו תקופה זה קרה, אז קצת קשה לנהל דיון על אופי הטקסט עצמו. אז אני לא אומרת "בואי תחשבי כמוני". לא כדאי. זה יהיה משעמם מדי. אני גם לא אומרת "מי שלא חושב כך וכך" אין לו מקום בפורום (את זה בעצם אני כן אומרת: מי שבא להוכיח לי שהתנ"ך הוא ספר המלא בהבלים, אין לו מקום פה). אני מאוד אוהבת נקודות הסתכלות שונות, צורות קריאה שונות וכדומה. הפורום הזה קיים רק מספר חודשים, ודי ברור שבהתחלה צצות שאלות כאלה. עוד לא נוצר כאן הדבר שנקרא "רוח הפורום". זה דבר שיקח מספר שנים. לכן גם אין לי בעיות עם ויכוחים תיאולוגיים כל עוד הם במידה, וכל עוד הם לא מכניסים ללופ. מותר לכתוב "אז נסכים שלא נסכים" ומותר לכתוב "לדעתי המקור שהבאת אינו בר סמכא בענייני תנ"ך (זה אפשרי לכתוב מכל זווית שהיא) ברבות הזמן יכירו אותך יותר, ואז כבר לא יתווכחו איתך בנושאים הללו. אבל אז נראה לי שיהיו גולשים חדשים שייכנסו, ושוב העניין יתחיל מחדש. כאשר רוצים לנהל דיון צריך איזו שהיא נקודת מוצא משותפת. בינתים נקודת המוצא היא מה שכתבת "היסטוריה די דומה, ספר אחד בסיסי זהה. ונהדר". אבל אולי זה לא מספיק. ואולי כן. זה מה שצריך לראות.
יש כאן בהחלט גישות שונות בפורום, ומה שיפה זה שהן מייצגות קשת של דעות ולא שני צדדים מנוגדים לאותו מתרס. גם מבין הדוגלים בשיטה המסורתית יש כאלה ששמחים לקרוא מאמרים מדעיים. כמה מחשבות שלי בעניין, כי הנושא מעסיק אותי לאחרונה: מה שקורה הרבה פעמים הוא שמדברים במישורים שונים לחלוטין. אם אי אפשר להסכים על מי כתב את הטקסט, באיזו מטרה הוא עשה את זה, ובאיזו תקופה זה קרה, אז קצת קשה לנהל דיון על אופי הטקסט עצמו. אז אני לא אומרת "בואי תחשבי כמוני". לא כדאי. זה יהיה משעמם מדי. אני גם לא אומרת "מי שלא חושב כך וכך" אין לו מקום בפורום (את זה בעצם אני כן אומרת: מי שבא להוכיח לי שהתנ"ך הוא ספר המלא בהבלים, אין לו מקום פה). אני מאוד אוהבת נקודות הסתכלות שונות, צורות קריאה שונות וכדומה. הפורום הזה קיים רק מספר חודשים, ודי ברור שבהתחלה צצות שאלות כאלה. עוד לא נוצר כאן הדבר שנקרא "רוח הפורום". זה דבר שיקח מספר שנים. לכן גם אין לי בעיות עם ויכוחים תיאולוגיים כל עוד הם במידה, וכל עוד הם לא מכניסים ללופ. מותר לכתוב "אז נסכים שלא נסכים" ומותר לכתוב "לדעתי המקור שהבאת אינו בר סמכא בענייני תנ"ך (זה אפשרי לכתוב מכל זווית שהיא) ברבות הזמן יכירו אותך יותר, ואז כבר לא יתווכחו איתך בנושאים הללו. אבל אז נראה לי שיהיו גולשים חדשים שייכנסו, ושוב העניין יתחיל מחדש. כאשר רוצים לנהל דיון צריך איזו שהיא נקודת מוצא משותפת. בינתים נקודת המוצא היא מה שכתבת "היסטוריה די דומה, ספר אחד בסיסי זהה. ונהדר". אבל אולי זה לא מספיק. ואולי כן. זה מה שצריך לראות.
אני רוצה לתקן אותך...
הבעיה צצה כאשר מישהו מאחד הקצוות (קיצוני דתי או קיצוני חילוני) מנסה לטעון שאמונתו היא ההוכחה המדעית לטענותיו. אילו הייתי טוען שעצם אמונתי בנביאי אמת היא ההוכחה המדעית שספר דניאל נכתב במאה ה-5 לפנה"ס - את כמובן היית מתפוצצת מצחוק. אבל מבחינתך הכי טבעי לטעון שאמונתך הסימטרית באי קיום נביאי אמת היא ההוכחה המדעית שהוא נכתב 300 שנה אח"כ. אז אותי מרגיז שאנשים בונים תיאוריות מגמתיות תוך התבססות על השקפתם האנטי-דתית (פינקלשטיין ) או הא-דתית (את), ועוטפים זאת בממבו' ג'מבו פסבדו מדעי. אגב, לא טענתי כלום לגבי ספר דניאל. רק כפרתי בכך שיש לך הוכחה מדעית לגבי זמן כתיבתו.
הבעיה צצה כאשר מישהו מאחד הקצוות (קיצוני דתי או קיצוני חילוני) מנסה לטעון שאמונתו היא ההוכחה המדעית לטענותיו. אילו הייתי טוען שעצם אמונתי בנביאי אמת היא ההוכחה המדעית שספר דניאל נכתב במאה ה-5 לפנה"ס - את כמובן היית מתפוצצת מצחוק. אבל מבחינתך הכי טבעי לטעון שאמונתך הסימטרית באי קיום נביאי אמת היא ההוכחה המדעית שהוא נכתב 300 שנה אח"כ. אז אותי מרגיז שאנשים בונים תיאוריות מגמתיות תוך התבססות על השקפתם האנטי-דתית (פינקלשטיין ) או הא-דתית (את), ועוטפים זאת בממבו' ג'מבו פסבדו מדעי. אגב, לא טענתי כלום לגבי ספר דניאל. רק כפרתי בכך שיש לך הוכחה מדעית לגבי זמן כתיבתו.
איפה אני ואיפה הוכחות מדעיות
אני בכלל באה מהתחום של מדעי הרוח, זה בעיני הרבה רוח ומעט מאד מדע. התחלתי לכתוב לך הודעה ארוכה, כוללת העתקה של המונח "רציונלי" מהמילון, ולהסביר לך למה זה פשוט נראה לי הגיוני (אני מפסיקה להשתמש במילה מדעי, כי אני פשוט לא מבינה כלום במדעים) יותר להניח שאי אפשר לדעת מראש מה יקרה עוד שלוש מאות שנה מאשר להפך. אבל אז הבנתי שאני בכלל לא נאמנה לעצמי. ואיכשהוא הלכתי שולל אחרי הערות שלך שגירו אותי להגיב מה שנראה לי נכון. אני חוזרת בי. אני לא באה מתחום האתאיזם, אני באה מתחום הפולקלור. אחד הכללים הבסיסים שאני מחזיקה בהם בחקר הפולקלור הוא שאין נכון ולא נכון. הרי האמונה התפלה של השכן, היא רק האמונה שאני בחרתי לא להאמין בה, בעוד שהאמונה שלי היא אמונה דתית, לא תפלה ולא טפלה כלל ועיקר. והמגיקון של השכן הוא מכשף, בעוד שהמגיקון שלי הוא כהן. זה הכל עניין של השקפה ויחסי כוחות (תסלח לי אבל אני מכניסה גם את פוקו לדיון...). אתה צודק. כשם שאני רואה באי היכולת לחזות את העתיד הנחה מדעית (המובססת על השקפה גנוסטית), כך אתה יכול לראות בעצם היכולת לחזות את העתיד הנחה מדעית (המבוססת על השקפה אמונית דתית). לי נראה שחלקו השני של ספר דניאל נכתב במאה השניה לפני הספירה כיוון שנראה לי שזהו ספר שנכתב כתגובה ישירה על גזירות אנטיוכוס, והוא נובע ממה שעוררו הגזירות, לולא הם לא היה צומח הספר. כך נראה לי. אני לא אומר שזו הוכחה מדעית. אומר שזה מה שסביר בעיני. בעיניך סביר שיש אלוהים, שיש נבואות אמת, שאפשר לחזות את העתיד - מקובל עלי. בעיניך סביר שיש שדים, יש חיים אחרי המוות, יש אלים מתחת לאדמה, השאול רוחש חיים וקרברוס שומר על המתים. גם מקובל עלי. לא הרגשתי שהתחלתי עם ממבו ג'מבו פסאודו מדעי, או מדעי לחלוטין. ובאמת, אני אלך לחפש עכשיו את המקום בו טענתי (מיוזמתי - לפני שאתה משכת אותי בלשוני לטעון זאת) שיש לי הוכחה מדעית. עזוב אותי מהוכחות מדעיות. הקיום הוא פשוט לא מדע מדויק. יותר ויותר אתה גורם לי לחשוב שאני גנוסטית ולא אתאיסטית. לפחות במובנים שלי. (אולי בשביל אדם מאמין זה היינו הך). שיהיה לך רק טוב. הדיונים איתך הם פוריים, מעניינים ומאד מאד מוצאים חן בעיני. תודה לך.
אני בכלל באה מהתחום של מדעי הרוח, זה בעיני הרבה רוח ומעט מאד מדע. התחלתי לכתוב לך הודעה ארוכה, כוללת העתקה של המונח "רציונלי" מהמילון, ולהסביר לך למה זה פשוט נראה לי הגיוני (אני מפסיקה להשתמש במילה מדעי, כי אני פשוט לא מבינה כלום במדעים) יותר להניח שאי אפשר לדעת מראש מה יקרה עוד שלוש מאות שנה מאשר להפך. אבל אז הבנתי שאני בכלל לא נאמנה לעצמי. ואיכשהוא הלכתי שולל אחרי הערות שלך שגירו אותי להגיב מה שנראה לי נכון. אני חוזרת בי. אני לא באה מתחום האתאיזם, אני באה מתחום הפולקלור. אחד הכללים הבסיסים שאני מחזיקה בהם בחקר הפולקלור הוא שאין נכון ולא נכון. הרי האמונה התפלה של השכן, היא רק האמונה שאני בחרתי לא להאמין בה, בעוד שהאמונה שלי היא אמונה דתית, לא תפלה ולא טפלה כלל ועיקר. והמגיקון של השכן הוא מכשף, בעוד שהמגיקון שלי הוא כהן. זה הכל עניין של השקפה ויחסי כוחות (תסלח לי אבל אני מכניסה גם את פוקו לדיון...). אתה צודק. כשם שאני רואה באי היכולת לחזות את העתיד הנחה מדעית (המובססת על השקפה גנוסטית), כך אתה יכול לראות בעצם היכולת לחזות את העתיד הנחה מדעית (המבוססת על השקפה אמונית דתית). לי נראה שחלקו השני של ספר דניאל נכתב במאה השניה לפני הספירה כיוון שנראה לי שזהו ספר שנכתב כתגובה ישירה על גזירות אנטיוכוס, והוא נובע ממה שעוררו הגזירות, לולא הם לא היה צומח הספר. כך נראה לי. אני לא אומר שזו הוכחה מדעית. אומר שזה מה שסביר בעיני. בעיניך סביר שיש אלוהים, שיש נבואות אמת, שאפשר לחזות את העתיד - מקובל עלי. בעיניך סביר שיש שדים, יש חיים אחרי המוות, יש אלים מתחת לאדמה, השאול רוחש חיים וקרברוס שומר על המתים. גם מקובל עלי. לא הרגשתי שהתחלתי עם ממבו ג'מבו פסאודו מדעי, או מדעי לחלוטין. ובאמת, אני אלך לחפש עכשיו את המקום בו טענתי (מיוזמתי - לפני שאתה משכת אותי בלשוני לטעון זאת) שיש לי הוכחה מדעית. עזוב אותי מהוכחות מדעיות. הקיום הוא פשוט לא מדע מדויק. יותר ויותר אתה גורם לי לחשוב שאני גנוסטית ולא אתאיסטית. לפחות במובנים שלי. (אולי בשביל אדם מאמין זה היינו הך). שיהיה לך רק טוב. הדיונים איתך הם פוריים, מעניינים ומאד מאד מוצאים חן בעיני. תודה לך.
תודה על התיקון. אבל מה פתאום מדבר
יהודה? למיטב ידיעתי המחלוקת במחקר היא כזו: 1. האם האיסיים אצל יוספוס הם עדת קומראן ("כת מדבר יהודה") כפי שהיא מצטיירת מכתבי הכת שנתגלו במערות קומראן (או שהיו שתי קבוצות נפרדות, כפי שיש המבינים גם מכתבי הכת עצמה - ההבדל בין מה שעולה מסרך עולת השבת לסרח היחד, כמדומני. עם דגש על מדומני). 2. האם עדת קומראן (כת מדבר יהודה), כפי שמצטיירת מהכתבים, חיה בחירבת קומראן, הממצא הארכאולוגי שנמצא קרוב למערות בהם נמצאו הכתבים. אני לא מכירה שום טענה שהגנוסטיקאים, זרם שהלך והתגבש, למיטב הבנתי, דווקא עם הופעת הנצרות ובמאות הראשונות לספירה. למיטב הבנתי עדת קומראן הולכת ונעלמת אחרי המרד הגדול, האין זאת? אשמח לשמוע על כך דברים חדשים. (אני מאוהבת בתקופת בית שני) כמובן, אגנוסטית. איפה אני ואיפה הדואליזם הגנוסטי והטענה כאילו הם יודעים הכל. מוזר איך פספסתי את האל"ף הזו. (פרוידיאני משהו, לא?)
יהודה? למיטב ידיעתי המחלוקת במחקר היא כזו: 1. האם האיסיים אצל יוספוס הם עדת קומראן ("כת מדבר יהודה") כפי שהיא מצטיירת מכתבי הכת שנתגלו במערות קומראן (או שהיו שתי קבוצות נפרדות, כפי שיש המבינים גם מכתבי הכת עצמה - ההבדל בין מה שעולה מסרך עולת השבת לסרח היחד, כמדומני. עם דגש על מדומני). 2. האם עדת קומראן (כת מדבר יהודה), כפי שמצטיירת מהכתבים, חיה בחירבת קומראן, הממצא הארכאולוגי שנמצא קרוב למערות בהם נמצאו הכתבים. אני לא מכירה שום טענה שהגנוסטיקאים, זרם שהלך והתגבש, למיטב הבנתי, דווקא עם הופעת הנצרות ובמאות הראשונות לספירה. למיטב הבנתי עדת קומראן הולכת ונעלמת אחרי המרד הגדול, האין זאת? אשמח לשמוע על כך דברים חדשים. (אני מאוהבת בתקופת בית שני) כמובן, אגנוסטית. איפה אני ואיפה הדואליזם הגנוסטי והטענה כאילו הם יודעים הכל. מוזר איך פספסתי את האל"ף הזו. (פרוידיאני משהו, לא?)
צודקת כמובן
בלבלתי לרגע תפיסות דואליות שונות. לכת מדבר יהודה היתה גישה דואלית בקשר לאנושות בעוד לגנוסטים בקשר לאלוהות. (יתכן גם שלכת מדבר יהודה היתה גישה דואלית לאלוהות בסגנון הנוצרי של שטן מורד עצמאי אבל אני לא מוכן להשבע ע"כ) בקשר לגנוסיס, הוא אכן פרח במקביל לנצרות (מרקיון ושות.) אבל אפשר לראות את הרעיונות הבסיסיים של אל טוב ואל רע החלו מוקדם יותר (למשל בפרס).
בלבלתי לרגע תפיסות דואליות שונות. לכת מדבר יהודה היתה גישה דואלית בקשר לאנושות בעוד לגנוסטים בקשר לאלוהות. (יתכן גם שלכת מדבר יהודה היתה גישה דואלית לאלוהות בסגנון הנוצרי של שטן מורד עצמאי אבל אני לא מוכן להשבע ע"כ) בקשר לגנוסיס, הוא אכן פרח במקביל לנצרות (מרקיון ושות.) אבל אפשר לראות את הרעיונות הבסיסיים של אל טוב ואל רע החלו מוקדם יותר (למשל בפרס).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.