מאברהם ועד לספר דניאל

[ע מ י ש]

הכי קל זה הנבואות לאחרית הימים

כי לעולם לא נדע אם הן התגשמו

 

[פלגיה]

לכן כשנביא רצה להוכיח שהוא נביא אמת

היה עליו לנבא נבואה טובה, לתקופה קרובה. אחרי שהוכח שהוא נביא אמת - אפשר גם להאמין לנבואות אחרית הימים שלו (ובטח שנדע שהם התגשמו - בקרוב בימינו

)

 

[masorti]

שתי הערות...

הראשונה... אין סימטריה בין ניבוי מאורעות עתידיים לבין מציאת מילים לא קיימות באותה תקופה, משום שגם נביא אמת הוא בחזקת "משיח לפי תומו" ואין לו סיבה להשתמש במילה ששומעיו לא יבינו. השנייה... אם תצליחי לאתר ברחבי הפורומים הודעה אחת שלי שבה טענתי שהאל כתב את התורה, אני אסיר בפנייך את הכובע.

 

[פלגיה]

די טפשי מצידי להחלץ לעזרתך

אתה מסתדר יפה מאוד בלעדי

 

[arandiera]

לעניין חוסר הסימטריה.

זה לא לגמרי משכנע אותי (הנביא כשהוא באקסטזה וכשהוא מנבא מה שיאמר בעתיד, לא יכול להשתמש במילים עתידיות, אם הוא מתנבא?) אבל אני חושבת שאני מבינה את הכיוון שלך ויש בזה משהו. כמובן זה מצמצם את הכיוון של חקר המקרא, כיוון שאז רק הכלי הפילולוגי יכול לשמש אותנו. מעניין אותי (בכנות, ולא מרצון להתווכח) מה דעתך על כלי הביקורת הבאים (איזה מהם יכול לשמש כטיעון מדעי, ואיזה לא): - סתירות פנימיות (סיפורים שסותרים זה את זה, עובדות שסותרות זו את זו. כמה זמן נמשך המבול, למשל?) - כפילות שמות ההוויה - כפילות סיפורים (שלושה סיפורים על האשה אחות, שניים מהם על אברהם, אחד הסיפור על אברהם והסיפור על יצחק הוא על אותו מלך. זו רק דוגמא אחת) ואם יש עוד כלי ביקורת שכן מקובלים עליך, אשמח לשמוע על כך. בקצרה אני יכולה לומר שמה שאמרת בינתיים זו גישה מאד חדשה בעיני (לצאת מנקודת הנחה שלהסיק שאי אפשר לחזות את העתיד זה לא מדעי) אבל היא מוצאת חן בעיני בצורה מסוימת.

 

[יוסי ר1]

מה מתגשם, שהיהודים לא מקבלים

אותו? זה כבר 2000 שנים מתגשם. אגב, לזאת שהיא מהצד של החתן, נבואות יש המון - עכשיו סיימתי לקרא את הספר החמישי של הארי פוטר, בו יש איזושהי נבואה הקושרת את גורלו של הארי עם וואלדרמוט (אופס, הזכרתי את שמו...). אתמול התחלתי את הספר השישי, לראות איך הנבואה מתגשמת לעיניי.

 

[פלגיה]

../images/Emo6.gif

אמנם התחלת לקרוא את השישי, אבל גם אם תסיים לא בטוח שתראה את הגשמת הנבואה (זה אפילו לא ספוילר - כי אחרת מה ייוותר לשני הספרים הבאים?)

 

[אלי ו.]

חמוד איך שהכנסת את הפרשנות הנוצרית

כאילו בדרך אגב. מייק, נא לא "לבשר".

 

[דוד323]

התנ"ך שייך ליהודים

בס"ד ובכן, לא כל דבר רוחני שייך לכל האנושות, כמו שמבואר בבירור בספר האמונה היסודי ביותר של עמ"י, הכוזרי. (אגב, מייק, עיין שם, קורעים שם את הנצרות לגזרים). התנ"ך ניתן לעם ישראל בלבד, ולגויים יש את 7 מצוות בני נח, שמי שמקיימן הוא חסיד אומות העולם. לגבי ספר דניאל- כמו שאר ספרי התנ"ך- נכתב עד תחילת ימי בית שני, אז עוד היתה מספיק רוח הקודש בעמ"י כדי לגבש ספרים אלו. בלי שום בלבולי מוח. לגבי ישו יש"ו- כל ה"נבואות" עליו אינן כתובות בתנ"ך כי אם בספר "הברית החדשה" שהוא אוסף שטויות שגובש ע"י הנוצרים ומשום מה החליטו להוסיף את סיפורי המעשיות שלהם לקודש הקודשים של עמ"י. ישו אינו מוזכר פעם אחת בכל התנ"ך (תבדקו אותי) וכן ספר דברי הימים מסתיים לפני התקופה בה חי אותו מסכן שהפכו אותו לאליל עבודה זרה. כמו שכתבו לך, מייק, בפורום מסטיקה ועבודה זרה תוכל להמשיך "לבשר", אך לא בפורום של אנשים הגיוניים וראציונאליים שמעוניינים להרחיב את ידיעותיהם על ספר הספרים של העם היהודי.

 

[ע מ י ש]

ספר הכוזרי מבטא

את דעת כותבו. ועם כל הכבוד והיקר לריה"ל, הוא לא יכול למנוע מהאנושות לחלוק מכמני תרבות בין כל בני האדם.

 

[אמיתי פ]

אין ספק, אבל-

בס"ד הסיבה שהתנ"ך נכתב בעברית היא בגלל שהוא מיועד לקוראי עברית... כמו"כ הפס' שכולנו מכירים שהוא אחד מיסודות התורה "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד" מופנה בפירוש לעם ישראל. אחת הסיבות שהכוזרי התקבל בעמ"י ישראל כספר ספרי האמונה היא בגלל שעם כמעט כולו- כולם מסכימים (ועם נקודה זו שהתנ"ך הופנה לעמ"י בלבד- כל עמ"י מסכים). אם כן- דעת כותבו בנושא זה היא דעת היהדות. אין ספק שמותר לכולם לחלוק תרבויות, ואין סיבה שלא ילמדו את התנ"ך אנשים מתרבויות אחרות, אפילו מבורך, אך אין להם זכות לשנות, לעוות, ולהוסיף סיפורי מעשיות ועוד להחליט שזה החלק העיקרי בתנ"ך, חוצפה עפ"י כל אמת מידה של מוסר אנושי אלמנטרי...

 

[ע מ י ש]

לאף אחד אין אפשרות "להוסיף"

לתנך, גם אם הוא מאד רוצה ואף אם הוא יהודי. זה שלנוצרים יש ספרי קדש משלהם וזה שהם כורכים אותם יחד עם התנך, ואף אם הם קוראים לשני הספרים גם יחד bible לא ישנה עובדה זו. מאידך, גם הם רואים בתנך ספר מקודש אף אם הם מסיקים ממנו מסקנות אחרות. ולדעתי הוא נכתב עברית בעיקר משום שכותביו כתבו או דברו עברית וכשלא ידעו כתבו בארמית

 

[justborn]

האםאנשים מתרביות אחרות הוסיפו לתנך?

את הברית החדשה כתבו יהודים שומרי מצוות והם גם הפיצו את התנ"ך לגויים. התנ"ך מיועד לכל העמים ומי שכתב אותו זה אלוהים דרך הנביאים היהודיים לכן הוא נכתב בעיברית למרות שיש בו גם קטעים בארמית (בספר דניאל).

 

[אמיתי פ]

שטויות

בס"ד שטויות במיץ. את הברית החדשה כתבו עובדי עבודה זרה שניסו להסית את אחיהם להיות כמוהם. לא היתה שם שום נבואה כי בתקופה שבה חי ישו יש"ו כבר ניטלה נבואה מעמ"י (דבר זה קרה בתחילת תקופת בית המקדש השני). אחד מיסודות התורה הוא שהיא ניתנה בפני כל עמ"י וכולם ראו זאת. לכן לעולם לא יהיה ניתן להכחיש את מתן תורה לעמ"י. כל תלמידיו של אותו האיש היו 12, וכל הנצרות עברה דרכם. אני חוזר ואומר- התנ"ך הוא ספר חיים עבור היהודים בלבד. גוי/נוצרי שרוצה לראות בו ספר מוסרי/ תרבותי וכו'- מוזמן, אך שיהיה מודע לכך שלא אליו התנ"ך מיועד.

 

[justborn]

תלמד כצת ואז תתווכח

אף אחד לא מכחיש שהתורה ניתנה לעם ישראל אבל בתנך יש גם מצוות שמיועדות לכל האנושות ונבואות ודברי תוכחה לעמים אחרים. אם תקרא את התנך תראה שיש מלא נבואות שכל העמים יעבדו את ה`. התנך הוא לא ספר רגיל כי הוא נכתב ע"י ה` ולכן אין לנו מונופול עליו. ומה שאתה אומר על כותבי הברית החדשה נובע מתוך בורות. פאולוס המיסיונר הכי גדול בהיסטוריה היה תלמידו של רבן גמליאל.

 

[אמיתי פ]

צריך גם ללמוד יהדות

בס"ד ידידי היקר, בשביל להתווכח על תנ"ך צריך גם ללמוד יהדות כמה שנים, לא מספיק ללמוד את ההיסטוריה של הנוצרים. רובן של אותן נבואות מיועדות לעמ"י למרות שהן עוסקות בעמים אחרים. אותן נבואות שכן מופנות לעמים אחרים- כתוב בהן במפורש שמדובר על ימות המשיח (שכמו שעינינו רואות- עוד לא הגיעו...) לגבי רבן גמליאל- הרי ברור לך שהוא לא היה נוצרי ח"ו, אז הרי שהטיעון שלך חסר משמעות. זה שתלמידו יצא כך- זה לא אומר שום דבר. לא כולם מוצלחים, וגם לרבן גמליאל היו תלמידים משוגעים.

 

[justborn]

ולפי מה אתה קובע שבימי בית שני

ניטלה נבואה מעם ישראל?

 

[אמיתי פ]

לפי התלמוד

בס"ד התלמוד הבבלי ("גמרא") מספר כי בתחילת תקופת בית שני ביקשו חז"ל מרבש"ע לבטל את יצר העבודה זרה וכשנתבטל- ניטלה גם הנבואה מעמ"י. על הקשר שבין עבודה זרה לנבואה- בדיון אחר... זה עמוק ולא פשוט להבנה. באופן כוללני ניתן לומר שאת אותה נקודה בנפש ניתן לנצל עד הסוף לקישור עם הקב"ה (והתוצאה המושגת היא נבואה) וניתן להשתמש בה עד הסוף להחרבת העולם (והתוצאה המושגת היא עבודה זרה), אך זה, כאמור, בשרשור אחר...

 

[arandiera]

ולפי זה שהנביאים האחרונים

שמנבאים לפי התנ"ך עצמו מנבאים בראשית ימי בית שני (חגי, זכריה, מלאכי), ואין נביאים אחריהם. על זמנם הם מעידים בעצמם. אם היו עוד נביאים דבריהם היו מגיעים אלינו, לא? כמובן אפשר שהיו עוד נביאים וחיבוריהם לא הגיעו אלינו, ולא נשמר מהם זכר, אבל זו תיאוריה שצריך להוכיח, ואי קיומם הוא בבחינת, לדעתי "טענה שבשתיקה" מספקת. כמובן יש עוד נקודות שאפשר להעלות בנושא, למשל עצם צמיחת הספרות האפוקליפטית בתקופת בית שני, זו שנכללת בתנ"ך ובעיקר זו שלא, קשורה לתחושה שהיתה לעם שלא יכול יותר להווצר קשר עם האל דרך הנבואה.

 

[יוסי ר1]

לא הבנתי את הטיעון

האם בגלל שיהודים כתבו גם את הברית החדשה צריך לקבל אותה? דן בן אמוץ (יהודי) כתב ספר חמשירי זימה. האם צריך לקבל אותו ? בתור טקסט מחייב??