מאברהם ועד לספר דניאל

masorti

New member
לגבי ספר דניאל...

אז שנינו מסכימים שאין לך שום הוכחה פוזיטיבית לטענתך על מועד חיבור ספר דניאל (למשל מילים שידוע שלא היו קיימות לפני המאה ה-2 לפנה"ס). הטיעון כולו הוא... "היות ומדובר שם על אמצע המאה ה-2 לפנה"ס, הספר היה חייב להתחבר לא מוקדם מתאריך זה". ואני לתומי חשבתי שטיעון מדעי צריך להתבסס על עובדות מדעיות ולא על השקפת עולם תיאולוגית.
 

arandiera

New member
יש לי תחושה שלמדע יש חלק קטן

בדיון בינינו. על זה אני יכולה להסתמך (אני נעזרת עתה בספרה של ד"ר ורמן "הספרות האפוקליפיטית בימי הבית השני): 1. עניינו של החלק השני של ספר דניאל (פרקים ז-יב) הוא תקופת גזירות אנטיוכוס אפיפנס. 2. הפרק הראשון בחלק השני (ז) מתמשש בסכמה של ארבע מלכויות שבמסגרתה החיה הרביעית היא יוון. 3. המחבר מזהה לא רק את מלכות יוון אלא את אנטיוכוס עצמו - זוהי הקרן האוימה ביותר מבין הקרניים של החיה הרביעית (פרק ז). מהחיה הרביעית עולות עשר קרניים, שכנראה מסמלות את עשר מלכי הממלכה הסלוקית, הראשון הוא מוקדון, השני סלווקוס הראשון. 4. שלושת האחרונים ברשימה הם סלווקוס הרביעי, אנטיוכוס הילד ודמטריוס הראשון. אחרי שלושת אלו עולה קרן זעירה שעוקרת אותן "והנה עיניים כעיני אדם בקרן זו, ופה מדבר גדולות" (ז, 8) - זהו אנטיוכוס אפיפנס. - מחזיון החיות בפרק ז ניתן להבין לא רק שהמחבר מכיר את מלכי בית סלווקוס אלא שהוא אף מאשים את אנטיוכוס אפיפנס בסילוק המלכים הקודמים לו. אכן, לשיטתך את כל זה יכול היה לדעת אדם שהוא נביא אמת, לשיטתי ידע היסטורי מפורט (ואף אמין ברובו) יכול לדעת רק מי שחי לאחר המאורעות. נבואתו של דניאל, כמו נבואות אחרות הינה לדידי "נבואה אחר זמנה". , צר לי אבל ראיות מהימנות יותר לא אוכל להביא. אם הייתי מוצאת מילים (ואני לא יכולה לעשות זאת כיוון שאני לא מבינה כלום בפילולוגיה) שהיו קיימות רק במאה השניה לפנה"ס היית ודאי טוען שזו הוכחה שמדובר בנביא אמת של ממש - הוא אפילו מנבא מילים שעדיין לא הומצאו בזמן גלות בבל. אכן הטיעון הוא שהיות ומדובר על אמצע המאה השניה לפנה"ס, והמחבר מכיר את ההיסטוריה שקדמה לתקופה זו, הספר לא התחבר לפני כן. אני לתומי חושבת שזהו טיעון מדעי, שלא מתבסס על השקפת עולם תיאולוגית, אלא על השקפת עולם א-תיאסטית. זה לא שונה בהרבה מכל ויכוח שיכול לצמוח בינינו על המקרא. אתה תאמר שאלוהים כתב את התורה, ותסביר את כל הסתירות בכך שאלוהים הוא אחדות של ניגודים, הוא הכל, ולו הפתרונים. אני אצא מנקודת הנחה שאם מישהו כתב את זה הוא בן אדם ואם יש סתירות סימן שמדובר ביותר מאדם אחד. זה ויכוח מעניין, אגב, אבל לא פורה במיוחד. כמדומני.
 

arandiera

New member
אני באמת לא מכירה אותו

אני נסמכת רק על ההודעה האחרונה שקראתי. את יכולה להראות לי על סמך ההודעה שהוא כתב - היכן, אם בכלל, טעיתי. וmasorti אם אמרתי משהו שפוגע בך באופן אישי, אני מתנצלת מראש. בלי כוונה. בכלל.
 

פלגיה

New member
אני לא חושבת שפגעת

אבל נראה לי שאת נכנסת לסוג של מגננה ונראה לך שכולם כאן נגדך. כוונו מספר דעות המתקיפות את עמדותייך, (בשרשור הזה ובאחרים) אבל לא כל הכותבים יוצאים מאותן נקודות הנחה. לכל אחד כאן גישתו שלו והנושאים היקרים לליבו.
 

arandiera

New member
מ-מ-ש לא. אני הרי נהנית../images/Emo13.gif

אין לי ספק שאף אחד לא נגדי, אתם אפילו לא מכירים אותי (ילדה טובה מבית דתי וטוב, אחרי ככלות הכל). אני כן חושבת שיש כאן לא מעט משתתפים שברגע שהם שומעים דעות ביקורתית, אתאיסטיות, ושמנוגדות למסורת, הם מיד סוטים מהדיון וחוזרים לשאלות הבסיסיות. אבל עכשיו, פלגיה, כשאני חושבת על זה ביני לביני, אני בטח עושה את אותו דבר. ברגע שאני קוראת הסברים שמסתמכים על חז"ל או על המסורת ומפרשים את הטקסט בדרך מוטעית בעיני, אני נזעקת. קיבלתי. גם אני צריכה להרגע. מקווה שרק נלך ונתפתח. כמו שאמרת בעצמך זו רק ההתחלה.
 

פלגיה

New member
../images/Emo45.gif

ולא אמרתי לך עד עכשיו: ברוכה הבאה
 

masorti

New member
אני לא נפגעתי...

אבל את משתמשת בתחמושת לא נכונה בטיעונים נגדי.
 

arandiera

New member
כבר אמרתי את רוב מה שיש לי

לומר לגבי הוויכוח על ספר דניאל. אבל עכשיו ברצינות ובקלילות. איזה טיעון כן יכול להחשב מדעי כשמערבים את האמונה באלוהים בסיפור. - מילים ששיכות לשלטון מסוים (יווניות למשל)? תמיד תוכל לומר שהנביא ניבא גם את המילים הזרות. - מונחים ששיכים לתקופה מסוימת (מטבע פרסי, צורת שלטון והנהגה למשל)? תמיד תוכל לטעון שגם את זה הנביא, או אלוהים או מי שלא יהיה הכיר מראש. - כתב היד הכי קדום הוא מהמאה השלישית לספירה? - זה גם באקדמיה לא יעבור. (דברים יכולים להתחבר ולא להשמר). אז מה כן? אין לי ספק שהאמונה שאלוהים כתב/חיבר/אמר/נתן את התורה שומטת את השטיח מהר מאד תחת רגלי איש ביקורת המקרא / איש תורת התעודות. וזה בסדר גמור, מדובר בשתי גישות שלא חייב להיות גשר ישר ביניהן, הלא כן?
 

masorti

New member
אני אסביר לך ברצינות...

בניגוד למשתתפים אחרים בדיונים מסוג זה הקרובים למסורת, אני לא כופר במדע. לכן, מה שיש לו הוכחה מדעית - תקף. אבל אני לא מוכן לקבל את "הוכחת האין" כהוכחה מדעית, רק משום שזה מתאים להשקפה התיאולוגית של חילוני כלשהו. והרי חלק עצום מהתיאוריות של פינקלשטיין נשען על העובדה שדברים אלו ואחרים לא התגלו. בואי ונדון בהרחבה בספר דניאל... ראשית, אפילו אם תוכיחי לי באותות ובמופתים מדעיים שספר דניאל נכתב אחרי שנת 165 לפנה"ס, זה לא יוכיח דבר וחצי דבר לגבי זמנו של הנביא דניאל. אני מזכיר לך שבתקופת המקרא הסתובבו בשטח המוני "נביאים" שניבאו נבואות סותרות. הקריטריון לזהות נביא אמת היה שנבואותיו התקיימו. לכן, תמיד יתכן שדניאל היה נביא אמת מוקדם, ונבואותיו קובצו בספר במאה ה-2 אחרי שהמאורעות הוכיחו שהוא נביא אמת. כדי להוכיח שלא מדובר בנביא קדום, את צריכה להוכיח הן את זמן חיבור הספר והן להראות שעל פי המסופר בספר הנביא לא היה יכול להיות קדום (למשל: אם הנביא מתאר מאורעות שקורים בימי חייו, כמו למשל ירמיהו שניבא את הכיבוש הבבלי). כעת, בואי וניגש להוכיח באמצעים מדעיים שבסבירות גבוהה מאוד ספר דניאל בנוי משני חלקים, וש"דניאל השני" חי לא מוקדם מ- לפנה"ס. לשם כך נרכז כמה פסוקים על תאריכים בחיי דניאל: "וַיְהִי, דָּנִיֵּאל, עַד-שְׁנַת אַחַת, לְכוֹרֶשׁ הַמֶּלֶךְ. (פרק א', פסוק כ"א) "וּבִשְׁנַת שְׁתַּיִם, לְמַלְכוּת נְבֻכַדְנֶצַּר, חָלַם נְבֻכַדְנֶצַּר, חֲלֹמוֹת..." (פרק ב', פסוק א') "וְדָנִיֵּאל דְּנָה, הַצְלַח בְּמַלְכוּת דָּרְיָוֶשׁ, וּבְמַלְכוּת, כּוֹרֶשׁ פרסיא (פָּרְסָאָה)." (פרק ו', פסוק כ"ט) "בִּשְׁנַת חֲדָה, לְבֵלְאשַׁצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל, דָּנִיֵּאל חֵלֶם חֲזָה, וְחֶזְוֵי רֵאשֵׁהּ עַל-מִשְׁכְּבֵהּ" (פרק ז', פסוק א') "בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ, לְמַלְכוּת בֵּלְאשַׁצַּר הַמֶּלֶךְ--חָזוֹן נִרְאָה אֵלַי, אֲנִי דָנִיֵּאל, אַחֲרֵי הַנִּרְאָה אֵלַי, בַּתְּחִלָּה" (פרק ח', פסוק א') "בִּשְׁנַת אַחַת, לְדָרְיָוֶשׁ בֶּן-אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ--מִזֶּרַע מָדָי: אֲשֶׁר הָמְלַךְ, עַל מַלְכוּת כַּשְׂדִּים. בִּשְׁנַת אַחַת, לְמָלְכוֹ, אֲנִי דָּנִיֵּאל, בִּינֹתִי בַּסְּפָרִים:" (פרק ט', פסוקים א'-ב') "בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ, לְכוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס, דָּבָר נִגְלָה לְדָנִיֵּאל" (פרק י', פסוק א') "וַאֲנִי בִּשְׁנַת אַחַת, לְדָרְיָוֶשׁ הַמָּדִי--עָמְדִי לְמַחֲזִיק וּלְמָעוֹז, לוֹ. וְעַתָּה, אֱמֶת אַגִּיד לָךְ; הִנֵּה-עוֹד שְׁלֹשָׁה מְלָכִים עֹמְדִים לְפָרַס, וְהָרְבִיעִי יַעֲשִׁיר עֹשֶׁר-גָּדוֹל מִכֹּל, וּכְחֶזְקָתוֹ בְעָשְׁרוֹ, יָעִיר הַכֹּל אֵת מַלְכוּת יָוָן. וְעָמַד, מֶלֶךְ גִּבּוֹר; וּמָשַׁל מִמְשָׁל רַב, וְעָשָׂה כִּרְצוֹנוֹ. (פרק י"א, פסוקים א'-ג') הפסוקים בפרקים הראשונים מסתדרים עם אדם שנולד בסביבות 600 לפנה"ס וחי במאה ה-6 לפנה"ס. אבל בואי ונסתכל בנאמר בפרקים ט' וי"א על המלך דרייווש שבימיו מוצהר שחי דניאל: א. דרייווש היה בנו של אחשוורוש. (פרק ט') ב. אחרי דרייווש היו עוד ארבעה מלכים פרסיים עד לאלכסנדר מוקדון (פרק י"א). כעת עלינו רק לבדוק את רשימת המלכים הפרסיים. אנו יודעים בודאות שדרייווש זה אינו יכול להיות דרוייש הראשון, ולו רק משום שאחשוורוש אינו אביו אלא בנו (ניתן להשוות לספרי עזרא ונחמיה למשל). אבל הפלא ופלא, אם נבדוק את הרשימה - נראה שדרייווש השני הרבה יותר מתאים לתיאור. הוא היה אחיו של כסרכסס השני (אחשוורוש השני) ששלט מעט אחריו ובנו של ארתכסרכסס הראשון (ארתחשסתא), ולאחר דרייווש השני היו עוד 4 מלכים עד להופעת אלכסנדר מוקדון (היה עוד מלך חמישי ששלט כמה חודשים והמשיך להילחם נגד אלכסנדר). דרייוש השני מלך בין 423 ל- 404 לפנה"ס. אם נניח שדניאל היה ילד בימי גלות יהויכין (597 לפנה"ס), הרי שבימי דרייווש השני (לא מוקדם מ- 423 לפנה"ס) הוא אמור להיות בן מעל ל- 170 שנה. היות ואין שום טיעון לגיל כזה בשום מקום כולל ספר דניאל עצמו, הרי שהמסקנה היא שבסבירות גבוהה מדובר על שני נביאים (בין אם התקיימו בפועל ובין אם הומצאו בדיעבד). הבלבול של עורכי ספר דניאל בין דרייווש הראשון לדרייווש השני (וכנ"ל בין אחוורוש הראשון לאחשוורוש השני) גרם כנראה ל"התכה" שלהם לנביא יחיד. שימי לב, מתוך הנאמר בספר דניאל עצמו ובשימוש במידע מדעי חיצוני - ניתן להסיק שחלקו השני של ספר דניאל לא היה יכול להיכתב לפני הרבע האחרון של המאה ה-5 (בסביבות 420 לפנה"ס) ושהנביא המתואר שם לא היה יכול לחיות לפני המאה ה-5. וזאת אפילו אם נניח שיש נביאי אמת ושניתן לכתוב דברים לפני שהם קורים.
 

arandiera

New member
מעניין מאד מאד

אני מקווה שאחשוב שוב על הדברים, ואשוחח על כך עם ד"ר ורמן. אני מבינה שאתה מסתמך רק על הוכחה אחת: הדברים עליהם מעיד הנביא שהם קיימים בימי חייו. אגב, לפי מיטב הבנתי בספר דניאל יש בעיה רצינית עם המלכים (שוב אני נעזרת בספרה של ד"ר ורמן): בפרקים ב,ג,ד המלך הבבלי הוא נבוכדנצר (במקרא: ירמיה מט, 28, מלכים ב, כד, 1, ועוד). בפרק ה המלך הוא בלשאצר בנו. בפרק ו מוזכר דריוש המדי (במקרא: עזרא ד, 5. נחמיה יב, 22. ועוד). בפרק א מוזכר כורש, מלך פרס (במקרא ישעיה מה, 1. דברי הימים ב, לו 22. ועוד). עולה התמונה הבאה: שושלת בבלית: נבוכדנאצר, בנו בלשאצר. שושלת זו מובסת על ידי דריוש מלך מדי, דריוש מלך מדי מוכרע בידי כורש, מלך פרס. דהיינו: בבל, מדי, פרס. זה לא מתאים להיסטוריה בכלל: לבן של נבוכדנאצר לא קוראים בלשאצר. בין נבוכדנאצר מחריב ירושלים לבין נפילת הממלכה הבבלית (הכשדית) מלך יותר ממלך אחד ,ובעיקר: הממלכה הבבלית לא נפלה בידי המדים אלא בידי כורש, מלך פרס ומדי. הסבר אפשרי טמון בדמותו של נבונאיד, המלך האחרון בשושלת הבבלית, הסיפור בפרק ד על גירוש המלך הבבלי ממלכתו מתאים לסיפור ההיסטורי על היעדרות נבונאיד מבבל (הוא היה איזה רפורמטור דתי וזה קשור לזה). בזמן פרישתו של נבונאיד מלא את מקומו בלשאצר - שהיה בנו של נבונאיד. על כך מסורפ בפרק ה' בדניאל. יתכן שבשלב מסוים העורך החליף את נבונאיד, דמות לא מוכרת לאחר זמן, עם מלך בבלי מוכר יותר - נבוכדנאצר. עניין נוסף הצגת ממלכת מדי כממלכה עצמאית. יתכן שזה קשור לשימוש בטקסט בבלי - חלום נבוכד' על הצלם (מופיע בדניאל ב), אשר אפשר שבמקור בישר לבבל שיעבוד לשלוש ממלכות. אני לא מפרטת כאן כי זה לא נראה לי חשוב, אם תרצה אפרט או אפנה לעמודים הרלוונטיים בספר של ד"ר ורמן. אני מציינת את זה גם בגלל שלדעתי זה מעניין, ואנחנו כבר דנים לעומק בספר דניאל, וגם בגלל שזה מראה שקצת קשה לסמוך על רשימת המלכים שבספר, בכל מקרה. כך שהכלי של רשימת המלכים לבדיקת תיארוך הספר הוא כלי מוצלח אבל לא לחלוטין. צריך עוד כלים. ועוד - "אפילו אם תוכיחי לי באותות ובמופתים מדעיים שספר דניאל נכתב אחרי שנת 165 לפנה"ס, זה לא יוכיח דבר וחצי דבר לגבי זמנו של הנביא דניאל. אני מזכיר לך שבתקופת המקרא הסתובבו בשטח המוני "נביאים" שניבאו נבואות סותרות. הקריטריון לזהות נביא אמת היה שנבואותיו התקיימו. לכן, תמיד יתכן שדניאל היה נביא אמת מוקדם, ונבואותיו קובצו בספר במאה ה-2 אחרי שהמאורעות הוכיחו שהוא נביא אמת". נכון, אבל את זה אין שום דרך לדעת. אפשר גם לטעון שהשם דניאל הוכנס אחר כך. דנאל נזכר בפסרות האוגריתית הקדומה, שם הוא מדבר על דמות של אדם ירא אלוהים ושופט צדק (מבחינה אטימולוגית: דן - אל). בנידאל מוזכר בספר יחזקאל ברשימת חכמי אומות העולם "וְנֹחַ דנאל (דָּנִיֵּאל) וְאִיּוֹב, בְּתוֹכָהּ--חַי-אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה, אִם-בֵּן אִם-בַּת יַצִּילוּ: הֵמָּה בְצִדְקָתָם, יַצִּילוּ נַפְשָׁם." (יחזקאל יד, 20). , ור' גם כח, 3. אפשר שהעורך קרא לדמות עליה סופרו סיפורי ההצלחה של היהודים בחצר הזרה (טיפוס סיפורי מוכר, הקיים גם במגלית אסתר וגם במחזור סיפורי יוסף) בשם זה - דניאל, כדי להדגיש את חוכמתה. דהיינו, יכול להיות שבכלל לא היה נביא כזה... אגב, אני חושבת שכל מה שקשור לעל טבעי פשוט לא נכנס לדיון מדעי. שמעתי פעם הגדרה לפיה מדעי הוא מה שניתן להפרכה. ברור שאת קיומו של האל או את האפשרות לחזות את העתיד אי אפשר להפריך, לכן בכל מקרה דיון בנושא (בין אם דעתך חיובית או שלילית) הוא לא דיון מדעי. לא התייחסת לכמה הבדלים המשמעותיים נוספים בין שני חלקי הספר, עניין המלכים הוא רק עניין אחד. - השפה (ארמית עברית) - אופיו של דניאל כפי שעולה משני החלקים, באחד נער חכם אחד בין כמה, בשני נביא. - אופים הספרותי של שני החלקים (החקל השני הרבה פחות מובן - מבחינה תוכנית, ולא מבחינת השפה...)
 

masorti

New member
תגובה...

לא התייחסתי לכל מגוון הבעיות של ספר דניאל, אלא לנקודה מסוימת. יכול להיות שיש עוד בעיות עם שושלת המלכים הבבליים. ההוכחה שלי אומרת שאפילו לפי עדות בעל הדבר עצמו (עורך הספר), דניאל של הפרקים האחרונים לא היה יכול לחיות לפני המאה ה-5 לפנה"ס. במקרה ואין התאמה בין הספר למדע אז אין הוכחה, אבל בדוגמא שלי יש התאמה טובה בהרבה בין המידע בספר דניאל לדרייווש השני מאשר לדרייווש הראשון. לכן ניתן להסיק מזה מסקנות מדעיות. ברור שאין שום דרך מדעית לדעת לגבי היות דניאל נביא אמת או לא. אבל זו הפואנטה שלי... אני מפריד בין מה שלא ניתן לדעת, לבין מה שניתן להוכיח ששגוי (תקופת חייו בפרקים האחרונים). ואי היכולת לדעת אינה הוכחה שמדובר במידע שגוי. את הסיפור על דנאל האוגריתי אני מכיר (אגב, למיטב ידיעתי הוא אל ולא אדם). אני לא רואה קשר בין זה לבין ההנחה שהשם דניאל הוכנס מאוחר. יתכן ששמות כמו דן ודניאל מקורם בדנאל האוגריתי, והם היו נהוגים בכל תקופת בית ראשון (ומצאו חן בעיני הוריו של הנביא דניאל). אני מזכיר לך שהשם "דן" מוגדר כ"דן ידין עמו כאחד שבטי ישראל", כלומר: קשר לעולם המשפט והצדק. בדיוק כפי השורש האכדי וכפי שהמילה דנאל במקרה האוגריתי מתכוונת. והמעבר בין דנ-אל האוגריתי לדן העברי היא אנלוגית למעבר בין יעקב-אל הכנעני (היה פרעה היקסוסי בשם זה) לבין יעקב העברי. אכן, מדעי הוא מה שניתן להפרכה. (כלומר: שניתן להעלות על הדעת ניסוי שאחת מתוצאותיו האפשריות תפריך את ההיפותזה.) זו ההגדרה של פופר. לגבי השפה הארמית, אני לא מבין מה הבעיה. הארמית היתה האנגלית של המזרח הקדום באותה תקופה (ראי נאום רבשקה במצור על ירושלים בתקופת חזקיהו), וכל משכיל דיבר בה. הרי החוזרים מגלות בבל בתקופה הפרסית הביאו איתם את הארמית ודיברו בה בתקופת ההלניסטית. אז למה שמי שחי בתקופה הבבלית ותחילת התקופה הפרסית לא ידבר בארמית ברמת שפת אם? (ולמה שהעורך בסוף התקופה הפרסית לא ישתמש בארמית לתיאור חלקים מהעלילה?) לגבי ניתוח ספרותי של אופיו של דניאל... אני מתענין בצד ההסטורי של המקרא, ופחות מתרשם מניתוחים ספרותיים. חוץ מזה, אין בעיה שבהתחלה הוא היה נער צעיר ובהמשך הפך לנביא. (היתה אולי בעיה אם זה היה הפוך.) לגבי מדי כמדינה עצמאית... את טועה - מדי היתה ממלכה עצמאית. אני ממליץ לך לקרוא על מלחמת העולם שהתרחשה בסביבות שנת 610 לפנה"ס בין מצרים ואשור מצד אחד ובין בבל ומדי מצד שני (יאשיהו נקלע שלא בטובתו למלחמה ונפל במגידו), וסופה היה חיסול ממלכת אשור. לאחר אותה היתה ממלכת מדי ממלכה גדולה מאוד (כולל הרצועה הצפונית של ממלכת אשור לשעבר). רק בתקופת כורש, נכבשה ממלכת מדי ואוחדה עם פרס.
 

arandiera

New member
אני לומדת ממך המון. תודה

לאט לאט. 1. זה אכן היה פופר, כיוון שאני לא קראתי דברים ישירים, אלא למדתי מאחרים העדפתי לא להזכיר את השם. כפי שכבר אמרתי נראה לי שמקובלת עלי ההפרדה, אשתדל להתייחס לנושא ביתר רצינות מעתה והלאה. 2.לגבי דנאל האוגריתי (נדמה לי שהוא אכן היה אל או חצי אל, אבל במיתוסים האלה מתערבבים אצלי די בקלות האלים, חצאי האלים, ובני האדם): כל מה שאמרת נכון, אפשר שהשם שימש את הוריו, אבל אפשר גם אחרת, אני חושבת שאלו דברים שצריך לקחת בחשבון ואין לקחת כמובן מאליו את העובדה שאם יש דניאל בחלק אחד ודניאל בחלק השני זה בהכרח אותו אדם. אני נשארת עם סימן שאלה ואין כאן הוכחה לכאן או לכאן, אני רק אומרת שצריך להמנע מלקחת כמובן מאליו דברים מסוימים. 3. לגבי הארמית ו"הניתוח הספרותי". לא העלתי בעיה, הצבעתי על זה כראייה נוספת לחלוקת הספר לשני חלקים. מתשובתך הקודמת עלה כאילו רק שושלת המלכים הפרסים היא ראיה לחלוקת הספר. במקרה של ספר דניאל יש שימוש בשתי שפות, שאומר דרשני, ויכול לסייע לחלוקת הספר לשני חלקים. לגבי הניתוח הספרותי, דווקא כאן לא הצעתי ניתוח ספרותי, אני חושבת שזו בעיה מאד רצינית לומר "אני מתעניין הצד ההסטורי של המקרא, ופחות מתרשם מניתוחים ספרותיים", אני לא מדברת על ניתוח ספרותי של דמות הגיבור שמובילה למסקנה באשר לקונפליקטים פרודיאניים, אלא להתבוננות על האמצעים הספרותיים. מי שחיבר טקסטים, גם בעת העתיקה, היה מודע לאמצעים ספרותיים ועשה בהם שימוש נרחב, כל פעם בדרך אחרת. כשם שניתן להבחין מיד בין טקסט שירי לטקסט פרוזאי כך, מבט מעמיק ומלומד יותר, מסייע לך להבחין בין טקסט שנכתב על ידי מחבר אחד לטקסט שנכתב על ידי מחבר אחר. נכון כל אחד יכול לאמץ לעצמו איזה סגנון שהוא רוצה, אבל שוב יש כאן משהו שאומר דרשני, מדוע לכתוב באופן אפוקליפטי מיתי (ואני לא נצמדת כאן לפרטים באשר לדניאל, אלא רק מנסה להמחיש) במקום אחד ובאופן סיפורי אגדי במקום אחר. ההבדל מבחינה הצורה הספרותית בין סיפור הבריאה הראשון לסיפור הבריאה השני הוא חד משמעי, האחד מסודר, סכמטי, יבש והשני מיתי, עלילתי, כולל בתוכו שירה (שירת למך). תוכל לומר שכדי לחדד נקודה מסוימת בחר המחבר לשנות סגנון, אבל אני חושבת שזה חלק מהדיון ההיסטורי וחלק מההתמודדות עם הטקסט - לשים לב לסגנון ולגישה הספרותית. 4. כמה מעט אני יודעת על כל הנושא הזה של יחסי המלכויות בעת העתיקה, מקבלת את הצעתך לקרוא, אך היכן? אשמח לקבל מראי מקום ספציפיים. אני זוכרת משהו (אולי קראתי אצל הרודוטוס) על התיחסות למדי ופרס כשתי ממלכות מתחרות, אבל עדיין נראה לי שסדר המלוכה שמציע ספר דניאל, באשר לתקופה הספציפית עליה הוא מדבר לא מתאים להיסטוריה.
 

masorti

New member
לגבי מדי...

הנה לינק על ההסטוריה של מדי מתוך ויקיפדיה באנגלית. תקראי את החלק על האימפריה המדית. יש שם גם מפה של האימפריה בשיאה (מקביל לעשורים האחרונים של ממלכת יהודה), והיא כוללת חלק נכבד מפרס. אם תקראי את תחילת החלק הבא, תראי שסבו של כורש היה מדי ולא פרסי, ולכן הגדרת כורש כמדי אינה מופרכת. המלך המדי הרלוונטי למלחמת העולם הוא Cyaxares. הנה לך קישור עליו. ואגב, הנה אתר שממנו ניתן ללמוד על עץ המשפחה של המלך כורש... בנו של Cyaxares היה המלך המדי Astyages. בתו של Astyages היתה Mandane, והיא נישאה למלך קמביסס ( Cambyses) הפרסי. בנם המשותף הוא המלך כורש (Cyrus). בקיצור: Cyaxares בונה האימפריה המדית הוא אבי-סבו של כורש, וכורש הוא פרסי מצד אביו ומדי מצד אמו. אז כנראה שעורכי ספר דניאל ידעו משהו על כורש כשתיארו אותו כ"מדי".
 

shushu10

New member
יש נביאי אמת שנבואותיהם לא התקיימו

כך שאין זה קריטריון לבדיקת אמיתותם או שקריותם של נביאים.חבל שאין לי זמן להביא דוגמאות, אך כדאי לך לבדוק את האמירה הזו.
 

פלגיה

New member
נבואות שלא התקיימו

נמנות על שני סוגים: נבואות שעדין לא התקיימו, ועוד עתידות להתקיים נבואות זעם ופורענות שלא התקיימו כי היתה חזרה בתשובה (למשל יונה בנינווה)
 

arandiera

New member
אם הן לא התקיימו אז לפי מה את

מגדירה אותם כנביאי אמת?
 

masorti

New member
חבל שהתורה לא מסכימה איתך...

שנאמר... "וְכִי תֹאמַר בִּלְבָבֶךָ: אֵיכָה נֵדַע אֶת הַדָּבָר, אֲשֶׁר לֹא-דִבְּרוֹ ה'. אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם ה' וְלֹא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלֹא יָבֹא--הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לֹא-דִבְּרוֹ ה'; בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא, לֹא תָגוּר מִמֶּנּוּ." (דברים י"ח, כ"א-כ"ב)
 

shushu10

New member
נכון שנתנה מסגרת לנביא אמת אבל

בפועל גם האל לא הצליח "לבצע את תכניותיו" שניתנו בפי נביאיו (נביאי אמת כמובן). כל פעם שהאדם קלקל - כמו במקרים רבים - לא התקיימה נבואת אמת. זוהי זכות הבחירה בין טוב ורע עליה דובר כאן בהרחבה בעבר. למשל נבואת אחיה השילוני (נביא של אמת!) לירבעם בעת שהוא קורע שמלתו ל-12 קרעים -"קח לך עשרה קרעים כי כה אמר יהוה אלהי ישראל הנני קרע את הממלכה מיד שלמה ונתתי לך את עשרה השבטים והשבט האחד יהיה לו למען עבדי דוד ...." נבואה זו לא מתקיימת מאחר וירבעם מפלג את העם בהקימו במות במקומות אשר לא יועדו לכך על פי דבר האל. פילוג אשר האפיל אף על חרבן בית המקדש בהרס הרב אשר גרם. צריך להבין את מהות הנבואה - אשר אינה כקסמים והוקוס פוקוס.
 

masorti

New member
נבואת אחיה השילוני לא התקיימה?

אני לתומי סברתי שהממלכה של שלמה התפלגה לאחר מותו לממלכת ישראל (של ירבעם) שהכילה את עשרת השבטים ולממלכת יהודה שהכילה בקושי שני שבטים. חוץ מזה, כאשר נבואת אמת לא מתקיימת בסופו של דבר - יש לכך התייחסות מפורשת בטקסט. בכל מקרה בו אין התייחסות מפורשת, המבחן הוא בדיקת התאמתות הנבואה.
 
למעלה