מאחל להם כישלון חרוץ

[BravoMan]

לא שאלתי אם המחבלים או משלחיהם מקבלים את הריבונות שלנו.

שאלתי האם לממשלת ישראל יש ריבונות בשטח ישראל או לא?
&nbsp
אם כל מתקפה פוגעת בריבון - כלומר, מפחיתה אותו, אז אין לנו.
אם היא לא, אז יש לנו.
&nbsp
אגב, אם אתה מגדיר "פגיעה בריבון" כמשהו שונה מהפחתת הריבון, אז תסביר את עצמך.
אולי זה מה שלא הבנתי כל השרשור הזה...

 

[חנוך25]

יש ריבונות. אינה מוחלטת כי כאמור אנחנו

נאלצים להתפשר על הריבונות עקב לחצים שונים מבחוץ. (לחצים מבפנים אינם פגיעה בריבונות).
ארה"ב למשל יותר קרובה לריבונות מוחלטת מאיתנו.

 

[BravoMan]

יופי. אתה מבין שמזה התחלנו את כל הענף?

גם איראן קרובה יותר לריבונות המוחלטת כי המנהיג שלה שם ז' על כל העולם.
&nbsp
אבל זו הרי היית בדיוק הנקודה שלי:
ריבון דמוקרטי נתון לאילוצים, חלקם מבפנים חלקם מבחוץ.
הרי על ממשלת ישראל יש גם לחץ מבפנים!
&nbsp
מבחינה חוקית, יש לה את כל הזכות להעביר פה מחר חוק שאוסר על מילת תינוקות.
מסכים איתי?
מבחינה מעשית, אין לה שום יכולת להעביר חוק כזה, כי יש לו יותר מידי מתנגדים, עם המון כוח פוליטי.
מסכים איתי?
&nbsp
אם הסכמת לשתי הטענות האחרות, אתה אמור להבין שקים ג'ון און - יכול להעביר חוק כזה בצפון קוריאה, ולא בגלל שאין שם יהודים שרוצים לימול תינוקות, אלא בגלל שאם היו כאלה והיו מרימים קול, הוא היה שולח את הצבא לחסל אותם.
כי הוא לא צריך לדאוג למנגנון דמוקרטי.
&nbsp
וזה כל מה שניסיתי להעביר בענף המסכן והמיותר הזה!

 

[חנוך25]

שוב, מושג הריבונות מתיחס רק כלפי חוץ.

במדינה כמו איראן אם יש התנגדות פנימית לשלטון מטרתה להחליף את שיטת השלטון. לא לבטל את הריבונות של העם האיראני בגבולותיה של איראן.

גם במדינה דמוקרטית - מתנגדי חקיקה מסויימת לא חולקים על עצם הריבונות של הממשלה הנבחרת לחוקק. הרי הריבונות היא שמאפשרת חקיקה מלכתחילה.

כמובן, הפסיכים מנטורי קרתא ושמאל קיצוני ואיסלאמיסטים ואנטישמים למיניהם, כן חולקים על עצם הריבונות של יהודים בכלל, ושל יהודים בישראל בפרט. בין אם הם אזרחי מדינת ישראל או לא.
בהקשר זה אפשר לראות בהם סוכנים של מדינות זרות או אירגונים זרים.

 

[BravoMan]

אז מה שאתה אומר בעצם,

שממשלה דמוקרטית ריבונית, יכולה להעביר חוק שמבטל בחירות ומקבע את רה"מ \ נשיא כמנהיג עליון לכל החיים, וכל עוד יש מספיק קולות בעד חוק כזה בגוף המחוקק, אין שום דבר שימנע את החקיקה, נכון?
&nbsp
הרי ממשלה ריבונית יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה בתחום הריבון שלה, לא כך?

 

[חנוך25]

יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה בלי להתחשב במה

שאומרות מדינות או אירגונים זרים. כן, זאת ההגדרה של ריבונות.

בלי להתחשב במה אומרים אזרחיה זאת ההגדרה של מדינה לא דמוקטית. היא יכולה להיות עם ריבונות חלשה כמו סוריה או חזקה כמו סין.

 

[BravoMan]

עכשיו נזכרת ב-"מדינות או ארגונים זרים"????

אולי מרוב ההודעות שכחת, אבל התחלנו את הענף הזה מכך שטענתי, שממשלה דמוקרטית, לא יכולה לעשות **כל** מה שהיא רוצה.
&nbsp
קלייטון כתב "כל" בלי סייגים, ואני כתבתי "כל" בלי סייגים, כלומר - כל דבר, לא משנה אם הוא שובר חוקה, או מבנה כלשהו של מנגנון פנימי, או הופך ממשלה דמוקרטית לממשלה דיקטטורית.
&nbsp
אתה התחלת להתווכח על ריבון, כשבעצם בכלל התכוונת להשפעות מבחוץ.
אבל זה לא רלוונטי לדיון!
&nbsp
כל מה שרציתי לומר מהתחלה זה שלממשלה שהיא דמוקרטית ביסודה יש מגבלות.
לא משנה שהן באות מבפנים, מתוקף ההגדרה הדמוקרטית, והדברים הזוטרים כמו חוקה.
&nbsp
אז עכשיו שהבהרנו את משמעות המילה "כל", בשרשור הזה, האם נוכל להסכים שממשלה דמוקרטית ריבונית, אינה חייבת לציית לשום גורם מחוץ למדינה, אבל עדיין אינה יכולה לעשות כל דבר, משום שיש לה מגבלות מתוך המדינה עצמה, ומתוך המנגנון שמאפשר את קיומה.
&nbsp
בעוד שלממשלה דיקטטורית אין את אותן מגבלות.

 

[חנוך25]

דיברנו על מהי ריבונות, לא?

לא על מה ממשלה דמוקרטית יכולה או לא יכולה לעשות.
(זה דיון אחר - יכולה לעשות או ראוי שתעשה? איזה ממשלה דמוקרטית? של שבדיה או של אינדונזיה?)

ולא "עכשו נזכרתי". נתתי לך את ההגדרה איזה 20 הודעות מעל -
אצטט את עצמי שוב:
הריבונות אינה תלויה בשיטת הממשל.
היא תלויה בהכרה של השכנים שלך בריבונות שלך ובנכונות שלך להגן על הגבולות מפני שכנים שאינם מכירים בה.

 

[חנוך25]

אתה אומר שההגדרה מקובלת עליך

ומביא דוגמאות שלא סותרות אותה.
אז מה הבעיה?

 

[dude101]

המדינה לא שואלת לדעתך, אני שואל לדעתך

 

[קלייטון.ש]

דעתי בענין חסרת משמעות ולכן אני לא מבזבז כוחות עליה

לא רואה שום טעם להחזיק בעמדה בענין פנימי של איסלנד או של כל מדינה אחרת שאני לא אזרח או אפילו תושב שלה. האזרחים שם יחליטו או המוסדות שהם בחרו או איך שהמשטר שלהם עובד. אני יכול רק להביע את דעתי על המשמעות הפוליטית והחברתית של החלטה לאסור על ברית מילה, אם תתקבל - וכאמור זכותם לקבל אותה.

 

[dude101]

אם אתה מצהיר שדעתך חסרת משמעות, מי אני שאתווכח...

 

[BravoMan]

אני חושב ששכחת, שהסיבה שיש הצפה של מוסלמים באירופה

היא שהם שופכים את הדם של עצמם בכמויות עצומות במדינות המוצא שלהם.
&nbsp
זה מה שהם עושים רוב הזמן במדינות מוסלמיות - ראה סוריה: יש שם כ"כ הרבה סיעות ופלגים שונים שנלחמים זה בזה, שנראה כאילו זה הדבר היחיד שהם עושים כל היום.
&nbsp
איסור על ברית מילה, ואפילו איסור על כל האיסלאם זה לא מה שיצור שפיכות דמים.
אבל לכפות על מוסלמים להתיישר לפי ערכים אירופאים - אחד האזורים הכי יציבים ושלבים בעולם בעשורים האחרונים, זו דווקא דרך מצוינת למנוע שפיכות דמים נוספת.

 

[ItsikH]

טוב למה? טוב למי?

 

[ItsikH]

הבנתי שיש מעט יהודים באיסלנד

 

[BravoMan]

יש לך קשרים בבית המחוקקים האיסלאנדי?

אם לא, תוכל בבקשה לספר לי כיצד אתה יודע ש-"הרעיון של יוזמי החוק באיסלנד הוא ששם אין יהודים ובקושי יש מוסלמים, ולכן שם לא תהיה התנגדות כי אין מי שיתנגד"?
&nbsp
כי לי נראה שזה רעיון שלך בלבד, והרעיון שלהם זה להגן על תינוקות מפני פעולה שעלולה להיות קטלנית (יש כ-100 תינוקות בשנה שמתים מברית מילה).
&nbsp
דרך אגב, צריך לשים לב להבדל חשוב:
יש איסור מילת תינוקות
ויש איסור ברית מילה
איסלנד לא אוסרים ברית מילה - אדם בוגר שרוצה לעבור את התהליך יישאר חופשי לעשות זאת, כפי שהוא חופשי לעשות ניתוח פלסטי, קעקוע, ניתוח לשינוי מין וכו'
&nbsp
האיסור הוא רק על פגיע בתינוק שאין לו יכולת לקבל החלטה או להתנגד.
&nbsp
ההשוואה שלך לטבילה אינה רלוונטית, כי הטבילה אינה גורמת כאב או נזק לתינוק.

 

[קלייטון.ש]

יש לך מקור לטענה שבאיסלנד מתו 100 תינוקות בשנה ממילה?

 

[BravoMan]

א) לא כתבתי שזה קרה באיסלאנד.

ב) גגל את הסטטיסטיקות בעולם, יש מספיק מקורות לזה.

 

[קלייטון.ש]

מה שלא קורה באיסלנד הוא לא עניינו של המחוקק האיסלנדי

ולא בשליטתו. לכן בלי קשר לשאלה אם המספר שהבאת הוא נכון או לא, הוא לא שייך לדיון הזה בכלל.

 

[BravoMan]

אז לשיטתך, אם אנחנו שומעים שרכב אוטונומי של אובר

דרס למוות אישה בארה"ב, זה לא אמור לעניין את המחוקק הישראלי והוא יכול לאפשר חופשי לרכבים כאלה לנסוע בכבישי הארץ, נכון?