מאמר..
- פותח הנושא Fairy24
- פורסם בתאריך
רובין עוטה המגבת
New member
תיקונים
במקום the believe צריך להיות .the belief במקום some pagans believe in the two gods only עדיף some pagans believe only in two gods. במקום woman gods עדיף פשוט goddesses. במקום femal god צ"ל female goddess ואפשר גם רק goddess. מה שכתבת על פוליתיאיזם, מעבר לכך שנכתב בשגיאות תחביר - גם לא מדויק. פוליתיאיסטים לא (או לא בהכרח) מאמינים באל ובאלה הוויקניים-נאו-וויקניים-ריקליימינגיים. פוליתיאיזם פירושו אמונה באלים רבים. חלקם מאמינים בפנתאון מסוים, אחרים מאמינים שכל אלי האדם קיימים, ואולי אף יותר מכך. חלקם אוחזים באמונת "הפוליתאיזם הרך" שגורסת שכל האלים הם אל אחד וכל האלות הן אלה אחת. רב הפוליתאיסטים, בכל מקרה, גם אם הם מקבלים את קיומם של האל והאלה הדיתיאיסטים, לא מאמינים שהם "האלים השליטים". במקום they are צ"ל להיות there are. לא הבנתי את המשפט Beside the gods and the freedom they are more things, the love of the nature, the animals, the equality for the people, and sometimes animals and the sex. במקום for the life עדיף for life. במקום a part of the love עדיף a part of love. במקום there is nothing wrong to feel good, nothing wrong about being a human עדיף there is nothing wrong about feeling good and being human. במקום giving a pure צ"ל gives a pure. במקום when it's in force צ"ל when it's forced. במקום before the counting עדיף before common era. במקום identical in equality עדיף פשוט equal. גם כאן, העובדות לא נכונות. האלף הראשון לפני הספירה לא היה עידן של שוויון, אלא תקופה פטריארכלית שבה הגבר היה השליט. מעבר לכך, גם היו עבדים. התקופה שאת מדברת עליה, אם התרחשה, היא קדומה יותר. כדאי לקרוא את המאמר "האלה הגדולה: מיתוס העידן המטריארכלי" באתר של כרמית. במקום realign צ"ל religion. רצוי להבדיל בין מיתוס לעובדות. אין שום הוכחה ארכיאולוגית שמתעדת מצב בו הייתה חברה מטריארכלית נפלאה בלי מלחמות ובעלת שוויון וצדק חברתי מושלמים, שנרצחה לפתע ע"י המונותיאיסטים. למעשה, העידן המטריארכלי הסתיים בתקופה הפרהיסטורית, פחות או יותר בזמן שבו האדם למד לביית חיות ולהשתמש בהן בעדרים ולעיבוד הקרקע. אז קרו שני דברים: הראשון הוא שהיה יתרון לגבר, כי הוא זה שיכל לשלוט בבהמות העבודה ובעדרים - מלאכה שיש בה פיסיות רבה. הדבר השני שקרה הוא שקונספט הירושה הֻמצא, ולכן התחילו גם ההגבלות המיניות. התרבויות הפוליתאיסטיות של המזרח הקדום היו פטריארכליות. המונותיאיזם הגיע בשלב מאוחר יותר. לא הבנתי מה הקשר בין מה שכתבת עליו לבין צליבתו של ישו. גם מה שכתבת על הפנטגרם, הוא אעפס לא מדֻיק. הפנטגרם כמסמל את חמשת היסודות וקשור לאדמה הוא קונספט מודרני. כדאי לקרוא על הפנטגרם באתר הסמלים. לגבי הפסקה המסיימת, רצוי לכתוב שפגניזם הוא מונח מטריה, הכולל בתוכו דתות מסודרות ודרכים עצמאיות.
במקום the believe צריך להיות .the belief במקום some pagans believe in the two gods only עדיף some pagans believe only in two gods. במקום woman gods עדיף פשוט goddesses. במקום femal god צ"ל female goddess ואפשר גם רק goddess. מה שכתבת על פוליתיאיזם, מעבר לכך שנכתב בשגיאות תחביר - גם לא מדויק. פוליתיאיסטים לא (או לא בהכרח) מאמינים באל ובאלה הוויקניים-נאו-וויקניים-ריקליימינגיים. פוליתיאיזם פירושו אמונה באלים רבים. חלקם מאמינים בפנתאון מסוים, אחרים מאמינים שכל אלי האדם קיימים, ואולי אף יותר מכך. חלקם אוחזים באמונת "הפוליתאיזם הרך" שגורסת שכל האלים הם אל אחד וכל האלות הן אלה אחת. רב הפוליתאיסטים, בכל מקרה, גם אם הם מקבלים את קיומם של האל והאלה הדיתיאיסטים, לא מאמינים שהם "האלים השליטים". במקום they are צ"ל להיות there are. לא הבנתי את המשפט Beside the gods and the freedom they are more things, the love of the nature, the animals, the equality for the people, and sometimes animals and the sex. במקום for the life עדיף for life. במקום a part of the love עדיף a part of love. במקום there is nothing wrong to feel good, nothing wrong about being a human עדיף there is nothing wrong about feeling good and being human. במקום giving a pure צ"ל gives a pure. במקום when it's in force צ"ל when it's forced. במקום before the counting עדיף before common era. במקום identical in equality עדיף פשוט equal. גם כאן, העובדות לא נכונות. האלף הראשון לפני הספירה לא היה עידן של שוויון, אלא תקופה פטריארכלית שבה הגבר היה השליט. מעבר לכך, גם היו עבדים. התקופה שאת מדברת עליה, אם התרחשה, היא קדומה יותר. כדאי לקרוא את המאמר "האלה הגדולה: מיתוס העידן המטריארכלי" באתר של כרמית. במקום realign צ"ל religion. רצוי להבדיל בין מיתוס לעובדות. אין שום הוכחה ארכיאולוגית שמתעדת מצב בו הייתה חברה מטריארכלית נפלאה בלי מלחמות ובעלת שוויון וצדק חברתי מושלמים, שנרצחה לפתע ע"י המונותיאיסטים. למעשה, העידן המטריארכלי הסתיים בתקופה הפרהיסטורית, פחות או יותר בזמן שבו האדם למד לביית חיות ולהשתמש בהן בעדרים ולעיבוד הקרקע. אז קרו שני דברים: הראשון הוא שהיה יתרון לגבר, כי הוא זה שיכל לשלוט בבהמות העבודה ובעדרים - מלאכה שיש בה פיסיות רבה. הדבר השני שקרה הוא שקונספט הירושה הֻמצא, ולכן התחילו גם ההגבלות המיניות. התרבויות הפוליתאיסטיות של המזרח הקדום היו פטריארכליות. המונותיאיזם הגיע בשלב מאוחר יותר. לא הבנתי מה הקשר בין מה שכתבת עליו לבין צליבתו של ישו. גם מה שכתבת על הפנטגרם, הוא אעפס לא מדֻיק. הפנטגרם כמסמל את חמשת היסודות וקשור לאדמה הוא קונספט מודרני. כדאי לקרוא על הפנטגרם באתר הסמלים. לגבי הפסקה המסיימת, רצוי לכתוב שפגניזם הוא מונח מטריה, הכולל בתוכו דתות מסודרות ודרכים עצמאיות.
תודה על התיקונים
אני לא יכולה לומר goddess כי אף אחד לא יבין.. ואני לא בטוחה בדיוק של התאריכים, לכן רשמתי על הכל בצורה של בערך בקשר לעובדות והמיתוסים, היו את כל התגליות הארכיאולוגיות, משם פשוט עושים קצת 1+1.. גם לא מצאו מהתקופה כלי נשק וכל זה.. בקטעים של העבודה, אולי היו דברים שונים, אבל בהערכה של העבודה ויחס אחד כלפי השני, לא היה שוני, בעבודות תמיד היה טיפה שוני. אלו העובדות יותר, המיתוסים זה יותר "האדם גם דבר ותקשר באופן חופשי עם החיות והעצים והאלים.." את הצליבה של ישו רשמתי כדרך אגב של היריבות והמלחמות. בקשר לפנטגרם, כתבתי אותו יותר במובן של הפגאניזם ואת הסיבות שהנצרות הפכה אותו לשטני, יש הרבה דרכים לראות אותו ודברים שלא רק קשורים לפגאניזם... ודברים שלא רשומים באף מאמר, או לפחות לא הכל במאמר אחד. בקשר לתיקונים האחרים, תודה, חלק גדול בכלל לא שמתי לב שכתבתי ככה, תורה רבה על ההערות וההארות, כולן
אני לא יכולה לומר goddess כי אף אחד לא יבין.. ואני לא בטוחה בדיוק של התאריכים, לכן רשמתי על הכל בצורה של בערך בקשר לעובדות והמיתוסים, היו את כל התגליות הארכיאולוגיות, משם פשוט עושים קצת 1+1.. גם לא מצאו מהתקופה כלי נשק וכל זה.. בקטעים של העבודה, אולי היו דברים שונים, אבל בהערכה של העבודה ויחס אחד כלפי השני, לא היה שוני, בעבודות תמיד היה טיפה שוני. אלו העובדות יותר, המיתוסים זה יותר "האדם גם דבר ותקשר באופן חופשי עם החיות והעצים והאלים.." את הצליבה של ישו רשמתי כדרך אגב של היריבות והמלחמות. בקשר לפנטגרם, כתבתי אותו יותר במובן של הפגאניזם ואת הסיבות שהנצרות הפכה אותו לשטני, יש הרבה דרכים לראות אותו ודברים שלא רק קשורים לפגאניזם... ודברים שלא רשומים באף מאמר, או לפחות לא הכל במאמר אחד. בקשר לתיקונים האחרים, תודה, חלק גדול בכלל לא שמתי לב שכתבתי ככה, תורה רבה על ההערות וההארות, כולן
חתול הצשייר
New member
תיקון לתיקון
אומנם סופו של העידן המטריארכלי לא התחיל עם המונטאיזם אבל השוביניזם והפליית הנשים הקיצונית והשיטתית בהחלט בוססו על ידי המונטאיזם. לפני בוא המונטאיזם, בכל פנטיאון שידוע לי עליו היו אלות. לאחר בוא המונטאיזם הפנטיאונים הוחלפו באל זכר בודד (ולמרות טענות המונטאיזם כאילו האל שלהם מעבר לימן ניתן לראות בכתבי המקור שלהם התיחסות ברורה לתכונות ופנייה לזכר). יש בעולם עד היום שבטים לא מפותחים שמתבססים על עבודה פיזית ו ... הפלא ופלא אין שם הפליית נשים או שלכל הפחות היא רחוקה מאד מהפליית הנשים שיצר המונטאיזם. כך שלדעתי ניתן בהחלט לומר כי המונטאיזם הביא את חורבנו האמיתי של העידן הפטריארכלי והצדיק את ההפלייה והגזענות בתור אידיאולוגיה ובכך ביסס את הנשים במורד הסולם החברתי באופן מודע ומוגדר.
אומנם סופו של העידן המטריארכלי לא התחיל עם המונטאיזם אבל השוביניזם והפליית הנשים הקיצונית והשיטתית בהחלט בוססו על ידי המונטאיזם. לפני בוא המונטאיזם, בכל פנטיאון שידוע לי עליו היו אלות. לאחר בוא המונטאיזם הפנטיאונים הוחלפו באל זכר בודד (ולמרות טענות המונטאיזם כאילו האל שלהם מעבר לימן ניתן לראות בכתבי המקור שלהם התיחסות ברורה לתכונות ופנייה לזכר). יש בעולם עד היום שבטים לא מפותחים שמתבססים על עבודה פיזית ו ... הפלא ופלא אין שם הפליית נשים או שלכל הפחות היא רחוקה מאד מהפליית הנשים שיצר המונטאיזם. כך שלדעתי ניתן בהחלט לומר כי המונטאיזם הביא את חורבנו האמיתי של העידן הפטריארכלי והצדיק את ההפלייה והגזענות בתור אידיאולוגיה ובכך ביסס את הנשים במורד הסולם החברתי באופן מודע ומוגדר.
רובין עוטה המגבת
New member
תיקון עולם
היחסים בין המינים הם נושא מאד מֻרכב. האמירה שהמונותיאיזם אחראי לעליית כוחו של הגבר היא חלקית, לכל היותר. אני יוצא מנקודת ההנחה שתהליכים חברתיים הם תוצאה של שינויים בתנאי המחיה ובהסדרים הכלכליים - במובן הרחב ביותר של המִלה. בתוך זה, ישנם מוסדות המשפיעים על עיצוב ההסדרים הכלכליים ובכך מהווים חלק מהתהליך החברתי. דת הוא מוסד אחד; משפחה ובית ספר הם דוגמאות למוסדות אחרים. אני טוען שאפליית הנשים הוא תהליך שמקורו, בסופו של דבר, בשינוי ההסדרים הכלכליים. כשהגברים השתלטו על הכלכלה, היה בכחם לעצב את הדת כמוסד מאדיר גברים ומפלה נשים. לאחר מכן הדת תרמה להתפשטות התפישה הזאת כגורם מחברת ומשמר. שים לב שדת, כמוסד, היא בעלת כֹּשר שימור עצמי מדהים. כלומר, גם אחרי שנעשו בחברה שינויים מסֻימים, הם יחלחלו אל הדת רק לאחר מכן. המונותיאיזם, כתפישה פטריארכלית (וצריך לזכּר שהמונותאיזם בתחילת דרכו היה שונה מאד מהמונותאיזם שאנחנו מכירים היום), קרה רק לאחר שהפטריארכליות היתה נורמה מספיק חזקה בחברה עד שהיא שברה את הדתות שכללו אלות, מכיוון שאלו לא תאמו עוד ליחסים בחברה.
היחסים בין המינים הם נושא מאד מֻרכב. האמירה שהמונותיאיזם אחראי לעליית כוחו של הגבר היא חלקית, לכל היותר. אני יוצא מנקודת ההנחה שתהליכים חברתיים הם תוצאה של שינויים בתנאי המחיה ובהסדרים הכלכליים - במובן הרחב ביותר של המִלה. בתוך זה, ישנם מוסדות המשפיעים על עיצוב ההסדרים הכלכליים ובכך מהווים חלק מהתהליך החברתי. דת הוא מוסד אחד; משפחה ובית ספר הם דוגמאות למוסדות אחרים. אני טוען שאפליית הנשים הוא תהליך שמקורו, בסופו של דבר, בשינוי ההסדרים הכלכליים. כשהגברים השתלטו על הכלכלה, היה בכחם לעצב את הדת כמוסד מאדיר גברים ומפלה נשים. לאחר מכן הדת תרמה להתפשטות התפישה הזאת כגורם מחברת ומשמר. שים לב שדת, כמוסד, היא בעלת כֹּשר שימור עצמי מדהים. כלומר, גם אחרי שנעשו בחברה שינויים מסֻימים, הם יחלחלו אל הדת רק לאחר מכן. המונותיאיזם, כתפישה פטריארכלית (וצריך לזכּר שהמונותאיזם בתחילת דרכו היה שונה מאד מהמונותאיזם שאנחנו מכירים היום), קרה רק לאחר שהפטריארכליות היתה נורמה מספיק חזקה בחברה עד שהיא שברה את הדתות שכללו אלות, מכיוון שאלו לא תאמו עוד ליחסים בחברה.
חתול הצשייר
New member
לא עברה, השמידה
הפריארכליות המונטאיסטית לא "התפשטה באופן הדרגתי בעקבות שינויים בעולם", אלה פתחה במלחמת השמד על הדתות הסובבות אותה והחריבה בכוח הזרוע את העולם הישן. שוב, המודל הכלכלי נכשל להסביר מדוע בשבטים פרימיטיביים שבהם חשיבות הכוח הפיזי היא במעלה גבוה ביותר, אין רדיפת נשים בסגנון המונטאיסתי. אחת הסיבות שאני לא מסכים עם מרקס היא בדיוק בגלל הניסיון לתפוס את הדת כמוסד, ככלי. וזו גם אחת הסיבות שהבאויות של התאוריה שלו נפלה. הדת היתה אמורה להתפתח (או התפתחה במקור) ככלי שישרת צרכים חברתיים מסוימים. הדת כבר מזמן מזמן לא "מוסד" או "כלי" בלבד. הדת היא גורם משמעותי שיכול להתחרות בנקל בכוחו של הגורם הכלכלי כולו ולשלוט באדם עד כדי שינוי מהותי ועמוק ביותר של הטבע שלו. זה לא אופיאום להמונים לא בגלל שזה לא מסמם את ההמונים, אלה בגלל שזה ממש לא רק מסמם אותם. זה גם שולט בהם. ולא, לא רק בהמונים. התפיסה כאילו הדת היא כלי בידי שליטיה על מנת לשלוט על נתיניה מתעלמת מהעובדה שגם ה"שליטים" כביכול נשלטים על ידי האידיאולוגיה הדתית. על כן איני חושב שראוי להשוות את הדת לבתי ספר ומוסדות חברתיים אחרים. הפטריארכליות שהיוותה נורמה בסוף העת העתיקה רחוקה מאד מאד מהפטריארכליות של ימי הביניים. בעת העתיקה אומנם היתה פטריארכליות אבל לא היתה רדיפה ודיכוי של נשים, כל שכן לא שיטתית. בסוף העת העתיקה היתה באמת פטריארכליות שנבאה מהסיבות שאתה מדבר עליהם. אבל לנשים עדיין היה מקום של כבוד והיתה להם גישה לדת שהיא המצב של תפיסת העולם החברתית ולכן הן היו מסוגלות להגן על עצמן. בואו של המונטאיזם הביא לניכורן הטוטאלי של הנשים ממקורות השלטון והדת והביא לרדיפה שיטתית של הפגנות כוח נשיים. המונטאיזם היה אידיאולוגיה שנלחמה באופן מכוון מלחמה מגדרית ולא התאקלמה לתנאים כלכליים חדשים. בנוסף, יש לי בעיה עם נקודת ההנחה שלך לגבי תהליכים חברתיים. תהליכים חברתיים *יכולים* לקרות כתוצאה משינויים בתנאי המחיה, אבל לא חייבים. התפסיה הזו לא מקבלת את קיומם של "גיבורים" (אנשים בודדים המסוגלים להביא לשינוי). לדוגמא: מה מונע עקרונית מאדם תאב בצע וכוח כלשהו להחליט כי הוא הולך ליצור כת חדשה, לשטוף את המוח להמוני אנשים, ולצאת במלחמה שבמהרה תהפוך לכלל עולמית ותהפוך סדרי עולם במקומות שבכלל לא קשורים לתנאי המחייה בהם הוא והכת ההתחלתית שלו חיו (רמז: מוחמד).
הפריארכליות המונטאיסטית לא "התפשטה באופן הדרגתי בעקבות שינויים בעולם", אלה פתחה במלחמת השמד על הדתות הסובבות אותה והחריבה בכוח הזרוע את העולם הישן. שוב, המודל הכלכלי נכשל להסביר מדוע בשבטים פרימיטיביים שבהם חשיבות הכוח הפיזי היא במעלה גבוה ביותר, אין רדיפת נשים בסגנון המונטאיסתי. אחת הסיבות שאני לא מסכים עם מרקס היא בדיוק בגלל הניסיון לתפוס את הדת כמוסד, ככלי. וזו גם אחת הסיבות שהבאויות של התאוריה שלו נפלה. הדת היתה אמורה להתפתח (או התפתחה במקור) ככלי שישרת צרכים חברתיים מסוימים. הדת כבר מזמן מזמן לא "מוסד" או "כלי" בלבד. הדת היא גורם משמעותי שיכול להתחרות בנקל בכוחו של הגורם הכלכלי כולו ולשלוט באדם עד כדי שינוי מהותי ועמוק ביותר של הטבע שלו. זה לא אופיאום להמונים לא בגלל שזה לא מסמם את ההמונים, אלה בגלל שזה ממש לא רק מסמם אותם. זה גם שולט בהם. ולא, לא רק בהמונים. התפיסה כאילו הדת היא כלי בידי שליטיה על מנת לשלוט על נתיניה מתעלמת מהעובדה שגם ה"שליטים" כביכול נשלטים על ידי האידיאולוגיה הדתית. על כן איני חושב שראוי להשוות את הדת לבתי ספר ומוסדות חברתיים אחרים. הפטריארכליות שהיוותה נורמה בסוף העת העתיקה רחוקה מאד מאד מהפטריארכליות של ימי הביניים. בעת העתיקה אומנם היתה פטריארכליות אבל לא היתה רדיפה ודיכוי של נשים, כל שכן לא שיטתית. בסוף העת העתיקה היתה באמת פטריארכליות שנבאה מהסיבות שאתה מדבר עליהם. אבל לנשים עדיין היה מקום של כבוד והיתה להם גישה לדת שהיא המצב של תפיסת העולם החברתית ולכן הן היו מסוגלות להגן על עצמן. בואו של המונטאיזם הביא לניכורן הטוטאלי של הנשים ממקורות השלטון והדת והביא לרדיפה שיטתית של הפגנות כוח נשיים. המונטאיזם היה אידיאולוגיה שנלחמה באופן מכוון מלחמה מגדרית ולא התאקלמה לתנאים כלכליים חדשים. בנוסף, יש לי בעיה עם נקודת ההנחה שלך לגבי תהליכים חברתיים. תהליכים חברתיים *יכולים* לקרות כתוצאה משינויים בתנאי המחיה, אבל לא חייבים. התפסיה הזו לא מקבלת את קיומם של "גיבורים" (אנשים בודדים המסוגלים להביא לשינוי). לדוגמא: מה מונע עקרונית מאדם תאב בצע וכוח כלשהו להחליט כי הוא הולך ליצור כת חדשה, לשטוף את המוח להמוני אנשים, ולצאת במלחמה שבמהרה תהפוך לכלל עולמית ותהפוך סדרי עולם במקומות שבכלל לא קשורים לתנאי המחייה בהם הוא והכת ההתחלתית שלו חיו (רמז: מוחמד).
רובין עוטה המגבת
New member
לא ברור לי למה אתה אומר את זה
איזה מלחמות השמד על הדתות הסובבות אותה? המונותאיזם בעולם העתיק היתה אמונה של עם (או קבוצת שבטים) קטן ולא נחשב. מי ששלט אז היו אמונות דיתאיסטיות ופוליתאיסטיות (ממצרים ובבל, דרך פרס, ההלניזם ועד רומא). עברו ה-מ-ו-ן שנים עד שהמהפכה המונותאיסטית הגיעה לעמדת כח. כמו שאני מבין אותו, מדֻבָּר בתהליך הדרגתי למדי. בשבטים הפרימיטיביים שאתה מדבר עליהם קיימת כלכלת ציד-לקט. מכיוון שכלכלה כזאת דורשת מסעות ציד (שרק הגברים יכולים לקיים) ובסיס איתן שמספק צידה ומטפל בילדים (שרק הנשים יכולות לספק), ומכיוון שלא כלול בה עִבּוד של אדמה בקנה מידה רחב (מה ששולל את הצורך בירושה) - היחסים שנוצרים בין המינים הם יחסי שיתוף (כאשר עיקר ניהול העניינים הוא נשי), ללא זוגיות קבועה ומיעוט ההגבלות המיניות. חשיבות הכח הפיסי היא שניה במעלה לחשיבות הכלכלית שיש לנשים. ובנוגע ל"גיבורים" - הם לא באמת קיימים בעולם האמיתי. אנחנו אוהבים לזכור אותם כך, ויכולה להיות לכך חשיבות חינוכית, אבל במציאות מדֻבּר באנשים. אנשים בעלי כריזמה, שהרעיונות שלהם התאימו לתהליכים שקרו בחברה, ושידעו לשחק היטב במשחקים הפוליטיים. שינוי לא יכול לקרות מבלי שתהיה לכך התשתית הכלכלית המתאימה ומבלי שיהיו אנשים שיש להם אינטרס (במובן הרחב או הפרטי) בשינוי. גיבורים יכולים להיות זרזים, אבל לא מחוללי שינוי.
איזה מלחמות השמד על הדתות הסובבות אותה? המונותאיזם בעולם העתיק היתה אמונה של עם (או קבוצת שבטים) קטן ולא נחשב. מי ששלט אז היו אמונות דיתאיסטיות ופוליתאיסטיות (ממצרים ובבל, דרך פרס, ההלניזם ועד רומא). עברו ה-מ-ו-ן שנים עד שהמהפכה המונותאיסטית הגיעה לעמדת כח. כמו שאני מבין אותו, מדֻבָּר בתהליך הדרגתי למדי. בשבטים הפרימיטיביים שאתה מדבר עליהם קיימת כלכלת ציד-לקט. מכיוון שכלכלה כזאת דורשת מסעות ציד (שרק הגברים יכולים לקיים) ובסיס איתן שמספק צידה ומטפל בילדים (שרק הנשים יכולות לספק), ומכיוון שלא כלול בה עִבּוד של אדמה בקנה מידה רחב (מה ששולל את הצורך בירושה) - היחסים שנוצרים בין המינים הם יחסי שיתוף (כאשר עיקר ניהול העניינים הוא נשי), ללא זוגיות קבועה ומיעוט ההגבלות המיניות. חשיבות הכח הפיסי היא שניה במעלה לחשיבות הכלכלית שיש לנשים. ובנוגע ל"גיבורים" - הם לא באמת קיימים בעולם האמיתי. אנחנו אוהבים לזכור אותם כך, ויכולה להיות לכך חשיבות חינוכית, אבל במציאות מדֻבּר באנשים. אנשים בעלי כריזמה, שהרעיונות שלהם התאימו לתהליכים שקרו בחברה, ושידעו לשחק היטב במשחקים הפוליטיים. שינוי לא יכול לקרות מבלי שתהיה לכך התשתית הכלכלית המתאימה ומבלי שיהיו אנשים שיש להם אינטרס (במובן הרחב או הפרטי) בשינוי. גיבורים יכולים להיות זרזים, אבל לא מחוללי שינוי.
חתול הצשייר
New member
אני מניח אם כך
שנקודת המחלוקת האמיתית בינינו היא בנוגע ליכולתם של שינויים להתבצע גם ללא תשתית כלכלית המכוונת אותם. אני אישית רואה את התשתית הכלכלית כאחד הגורמים ולא כגורם המרכזי בשינוי חברתי. אני גם רואה את התפתחות העולם כמעשה ידיהם של בודדים אשר חצבו בו והפכו אותו בעוד רוב ההמון פשוט נמשך אחריהם. דוגמאות לכך ניתן למצוא בעיקר בעולם המדע שהינו גורם משמעותי ביותר לשינויים חברתיים ועולמיים. עולם המדע התפתח בראש ובראשונה על ידי גילויים בודדים של יחידים ולא על ידי תהליך הדרגתי. ברור שגיבורים הם אנשים אבל הם לא סתם תוצאה של מצב כלכלי מסויים. למצב הכלכלי בספרד לא היה קשר אמיתי לגדילתו של מוחמד אבל בסופו של דבר עליית כוחו הובילה לשינויים היסטוריים הרי גורל בספרד. גם אם היה למוחמד בסיס כלכלי מתאים להשתלטות על חצי האי ערב (איני יודע אם זה נכון או לא), הרי השפעתו זרמה הרחק מעבר לגבולות האיזור הגיאופוליטי שלו וסביבתו הכלכלית. זו דוגמה קלאסית של גיבור. הוא מדגים היטב את עליונות השפעתו של האינדיבידואל על פני השפעה ההדרגתית של החברה. לדעתי הגיבורים הם מחוללי השינוי ודווקא המצב הכלכלי הוא הזרז. לדוגמא: מלחמת העולם השנייה. ניקח שלושה גיבורים: שטאלין, היטלר, צ'רצ'יל. להיטלר היתה בהתחלה מדינה במצב חברתי וכלכלי מפורק. למרות הטענות על צמיחת כוחם של הלאומנים, לפני בואו של היטלר הלאומנים לא היו מסוגלים לצבור כוח אמיתי. היטלר השתלט על גרמניה ובמהלכים דיפלומטיים חכמים הצליח לחזקה כלכלית באופן משמעותי ביותר. לאחר מכן, בתחילת מלחמת העולם השנייה, היתה בידיו מעצמה מספר אחת בעולם. לעומתו סטאלין שלט מלהתחילה במדינה שהיתה חלושה ומפוררת. הוא הצליח לרכז אותה ולבנות אותה כלכלית ולאחר מכן להצליח לנצח מלחמה נגד היטלר למרות שמבחינה כלכלית ומבחינת איזון הכוחות, לאחר המתקפה היתרון היה לגרמניה. בעצם, עד היום סטרטגים מעריכים כי ההימור של צ'רצ'יל כי נפילת רוסיה היא רק עניין של זמן היה עקרונית חכם וכי זו היתה נקודת המבט האובייקטיבית. למרות זאת היטלר הפסיד במלחמה מול הרוסים. למה? כי סטאלין סירב להיכנע לו אפילו אחרי שמדינתו ספגה אבידות עצומות. באותו הזמן, צ'רצ'יל שלט במדינה שכוח בתחילת מלחמת העולם הראשונה היה נמוך ביותר. כל התשתית סביבו היתה רחוקה מכוחו של היטלר. רק הכריזמה של צ'רצ'יל ויכולותיו הדפלומטיות אפשרו לו לאחת תחתיו את העם שכמעט וכרס תחת נטל המלחמה ולאחד את העולם נגד הנאציזם. בעצם, אם עכשיו לא הייתי יודע שצ'רצ'יל וסטאלין קיימים והייתי צריך לנחש מי ינצח את מלחמת העולם השנייה, הייתי מאמר על גרמניה בוודאות גבוהה מאד. שני אלה הם הסיבה העיקרית לכך שלאירופה כיום יש יותר מדגל אחד. ובחזרה לניתוח הנושא שלנו: הפגיעה במעמד האישה היתה מאד מא דלא מידתית לירידה בחשיבותה ויש הבדל מאד משמעותי במעמדה בין סוף העת העתיקה לימי הביניים למרות שכבר אז היתה כלכלה מבוססת חקלאות. על כן אני חושב שהתהליך הכלכלי היה זרז בלבד בעוד המונטאיזם הוא הסיבה האמיתית לירידה במעמד האישה. נ.ב. היו ועוד איך היו מלחמות השמד. פשוט מלהתחילה המונטאיזם היה חלש ולכן נלחם בדתות חלשות יותר הסובבות אותו (פולחן עמי כנען האחרים). לאחר שקיבל יותר כוח החל את מלחמתו האמיתית.
שנקודת המחלוקת האמיתית בינינו היא בנוגע ליכולתם של שינויים להתבצע גם ללא תשתית כלכלית המכוונת אותם. אני אישית רואה את התשתית הכלכלית כאחד הגורמים ולא כגורם המרכזי בשינוי חברתי. אני גם רואה את התפתחות העולם כמעשה ידיהם של בודדים אשר חצבו בו והפכו אותו בעוד רוב ההמון פשוט נמשך אחריהם. דוגמאות לכך ניתן למצוא בעיקר בעולם המדע שהינו גורם משמעותי ביותר לשינויים חברתיים ועולמיים. עולם המדע התפתח בראש ובראשונה על ידי גילויים בודדים של יחידים ולא על ידי תהליך הדרגתי. ברור שגיבורים הם אנשים אבל הם לא סתם תוצאה של מצב כלכלי מסויים. למצב הכלכלי בספרד לא היה קשר אמיתי לגדילתו של מוחמד אבל בסופו של דבר עליית כוחו הובילה לשינויים היסטוריים הרי גורל בספרד. גם אם היה למוחמד בסיס כלכלי מתאים להשתלטות על חצי האי ערב (איני יודע אם זה נכון או לא), הרי השפעתו זרמה הרחק מעבר לגבולות האיזור הגיאופוליטי שלו וסביבתו הכלכלית. זו דוגמה קלאסית של גיבור. הוא מדגים היטב את עליונות השפעתו של האינדיבידואל על פני השפעה ההדרגתית של החברה. לדעתי הגיבורים הם מחוללי השינוי ודווקא המצב הכלכלי הוא הזרז. לדוגמא: מלחמת העולם השנייה. ניקח שלושה גיבורים: שטאלין, היטלר, צ'רצ'יל. להיטלר היתה בהתחלה מדינה במצב חברתי וכלכלי מפורק. למרות הטענות על צמיחת כוחם של הלאומנים, לפני בואו של היטלר הלאומנים לא היו מסוגלים לצבור כוח אמיתי. היטלר השתלט על גרמניה ובמהלכים דיפלומטיים חכמים הצליח לחזקה כלכלית באופן משמעותי ביותר. לאחר מכן, בתחילת מלחמת העולם השנייה, היתה בידיו מעצמה מספר אחת בעולם. לעומתו סטאלין שלט מלהתחילה במדינה שהיתה חלושה ומפוררת. הוא הצליח לרכז אותה ולבנות אותה כלכלית ולאחר מכן להצליח לנצח מלחמה נגד היטלר למרות שמבחינה כלכלית ומבחינת איזון הכוחות, לאחר המתקפה היתרון היה לגרמניה. בעצם, עד היום סטרטגים מעריכים כי ההימור של צ'רצ'יל כי נפילת רוסיה היא רק עניין של זמן היה עקרונית חכם וכי זו היתה נקודת המבט האובייקטיבית. למרות זאת היטלר הפסיד במלחמה מול הרוסים. למה? כי סטאלין סירב להיכנע לו אפילו אחרי שמדינתו ספגה אבידות עצומות. באותו הזמן, צ'רצ'יל שלט במדינה שכוח בתחילת מלחמת העולם הראשונה היה נמוך ביותר. כל התשתית סביבו היתה רחוקה מכוחו של היטלר. רק הכריזמה של צ'רצ'יל ויכולותיו הדפלומטיות אפשרו לו לאחת תחתיו את העם שכמעט וכרס תחת נטל המלחמה ולאחד את העולם נגד הנאציזם. בעצם, אם עכשיו לא הייתי יודע שצ'רצ'יל וסטאלין קיימים והייתי צריך לנחש מי ינצח את מלחמת העולם השנייה, הייתי מאמר על גרמניה בוודאות גבוהה מאד. שני אלה הם הסיבה העיקרית לכך שלאירופה כיום יש יותר מדגל אחד. ובחזרה לניתוח הנושא שלנו: הפגיעה במעמד האישה היתה מאד מא דלא מידתית לירידה בחשיבותה ויש הבדל מאד משמעותי במעמדה בין סוף העת העתיקה לימי הביניים למרות שכבר אז היתה כלכלה מבוססת חקלאות. על כן אני חושב שהתהליך הכלכלי היה זרז בלבד בעוד המונטאיזם הוא הסיבה האמיתית לירידה במעמד האישה. נ.ב. היו ועוד איך היו מלחמות השמד. פשוט מלהתחילה המונטאיזם היה חלש ולכן נלחם בדתות חלשות יותר הסובבות אותו (פולחן עמי כנען האחרים). לאחר שקיבל יותר כוח החל את מלחמתו האמיתית.
רובין עוטה המגבת
New member
עולם המדע לבדו הוא לא שינוי חברתי.
הגילויים המדעיים נעשים אמנם ע"י בודדים, אבל הם מאפשרים את שינוי ההסדרים הכלכליים ואח"כ את השינויים החברתיים. לדוגמה: המצאת מנוע הקיטור, שאפשר את המהפכה התעשייתית, שיצרה את הבורגנות. גם מלחה"ע ה-2 היא ספור של בסיס כלכלי ובעלי אינטרסים שידעו לנצל אותו. המצב הכלכלי של גרמניה לאחר מלחה"ע ה-1 הוא שאפשר את עלייתו של היטלר לשלטון. להערכתי, בחברה מבֻססת כלכלית וממֻעטת פערים היטלר היה מתקשה לעלות. המונותאיזם נולד, כתופעה חברתית, בתקופת עזרא - במאה החמישית לפני הספירה. ימי הביניים, התקופה שאתה מתאר כשיא המונותאיזם הפטריארכלי הפוגע בנשים, התחילו אלף שנה אח"כ. כלכלה מבֻססת חקלאות שבעקבותיה חברה ממֻרכזת-גברים היתה קיימת הרבה לפני המהפכה של עזרא. קרו שינויים כלכליים נוספים כדי שהמונותאיזם יוכל לתפוס את מקומו בעולם, כמו הפיאודליזם שחִזק את חשיבות הירושה והאדמה. בנֹגע ל"פגיעה הלא מידתית" - אני לא בטוח. מעמד הנשים היה לא מזהיר בכלל כבר בתקופת האבות. צריך פשוט לקרֹא את ספורי התנ"ך. ובקשר ל"מלחמות השמד" - המונותאיזם אינו תנועה אחת מאֻרגנת. זוהי תפישה. בין תומכיה היו שהתנגדו לפלחן עמי כנען - אבל לא היתה מלחמה רחבת-היקף כזאת. שבטי ישראל היו שבטים כנעניים, ופלחנם היה כנעני. אם הם נלחמו בשבטים אחרים, לא סביר שזה היה על רקע אמוני. צריך גם לזכֹר שתור הזהב של התרבות הכנענית-אוגריתית הסתיים לפני ששבטי ישראל התגבשו לקבוצה בעלת תודעה לאומית.
הגילויים המדעיים נעשים אמנם ע"י בודדים, אבל הם מאפשרים את שינוי ההסדרים הכלכליים ואח"כ את השינויים החברתיים. לדוגמה: המצאת מנוע הקיטור, שאפשר את המהפכה התעשייתית, שיצרה את הבורגנות. גם מלחה"ע ה-2 היא ספור של בסיס כלכלי ובעלי אינטרסים שידעו לנצל אותו. המצב הכלכלי של גרמניה לאחר מלחה"ע ה-1 הוא שאפשר את עלייתו של היטלר לשלטון. להערכתי, בחברה מבֻססת כלכלית וממֻעטת פערים היטלר היה מתקשה לעלות. המונותאיזם נולד, כתופעה חברתית, בתקופת עזרא - במאה החמישית לפני הספירה. ימי הביניים, התקופה שאתה מתאר כשיא המונותאיזם הפטריארכלי הפוגע בנשים, התחילו אלף שנה אח"כ. כלכלה מבֻססת חקלאות שבעקבותיה חברה ממֻרכזת-גברים היתה קיימת הרבה לפני המהפכה של עזרא. קרו שינויים כלכליים נוספים כדי שהמונותאיזם יוכל לתפוס את מקומו בעולם, כמו הפיאודליזם שחִזק את חשיבות הירושה והאדמה. בנֹגע ל"פגיעה הלא מידתית" - אני לא בטוח. מעמד הנשים היה לא מזהיר בכלל כבר בתקופת האבות. צריך פשוט לקרֹא את ספורי התנ"ך. ובקשר ל"מלחמות השמד" - המונותאיזם אינו תנועה אחת מאֻרגנת. זוהי תפישה. בין תומכיה היו שהתנגדו לפלחן עמי כנען - אבל לא היתה מלחמה רחבת-היקף כזאת. שבטי ישראל היו שבטים כנעניים, ופלחנם היה כנעני. אם הם נלחמו בשבטים אחרים, לא סביר שזה היה על רקע אמוני. צריך גם לזכֹר שתור הזהב של התרבות הכנענית-אוגריתית הסתיים לפני ששבטי ישראל התגבשו לקבוצה בעלת תודעה לאומית.
חתול הצשייר
New member
תראה
מה שאמרת לגבי גילויים מדעיים הולך ככה: אינדיבידואל -> מדע -> כלכלה -> חברה ברור שאתה יכול להכניס את הגורם הכלכלי כמעט לכל דבר ולשים את הזרקור עליו. אבל בסופו של דבר אלה אנשים בודדים שהחלו את התהליך ויצרו גל ששינה את העולם. נכון, בדרך זה עבר את השלב הכלכלי, אבל זה שלב התפתחותי ולא הגורם המקורי. לאחר מלחמת העולם הראשונה היו הרבה מדינות בעלות מצב כלכלי קשה. אף יותר מכך, מדינות לא מעטות פתחו רמה גבוהה של לאומנות ואף משטרים פשיסטיים. עדיין, גרמניה תחת הנהגתו של היטלר היא שהובילה את המלחמה. למה? בגלל שלגרמניה היו יותר משאבים וכוח? אולי, אבל את המשאבים האלו והכוח הזה היה צריך לבנות אחרי הריסוק של מלחמת העולם הראשונה. לאיטליה לדוגמא גם היה משטר פשיסטי והיא נפגעה הרבה פחות ממלחמת העולם הראשונה. היה לה את אחד הציים הטובים בעולם ומעמד צבאי לא רק אחרי המלחמה. אבל! בתחילת המלחמה היה ברור מי השחקן הראשי ומי המשני. הסיבה לכך היא שהיטלר הצליח לבנות את הצבא של גרמניה ולקבל חזרה שטחים מלאי משאבים, דברים שאדם אחר עם כושר מנהיג נמוך יותר ספק אם היה מצליח לעשות. כך ששוב הגורם של הגיבור היחידני קודם לגורם הכלכלי ובעצם יוצר אותו. מעמד הנשים היה לא מזהיר לפי התנ"ך. אמינותו ההיסטורית של התנ"ך היא נמוכה ביותר, אלו יותר סיפורי מיתולוגיה שקרובים באמינותם לסיפורי אודיסיאה יותר מאשר למציאות. לדוגמא: התנ"ך נוטה להשמיט שהאיזור כולו לאורך חלק גדול מתקופת התנ"ך היה נתון לשלטון מצרי ואותן "ממלכות" היו לא יותר מאשר פרובינציות. אם כך ברור שמעמד הנשים בתנ"ך היה נמוך מכיוון שזו האידיאולוגיה שהמונטאיזם מנסה לבסס. בנוסף, מעמד הנשים בקרב עמי יהודה וישראל כנראה באמת היה נמוך מאד במיוחד מהשלב שבו הם עברו לפולחן אנאנטאיסתי ליהווה כי אז נעלמו הנשים מהפנטיאון שלהם ונוצרה דת זכרית בלבד שהובילה לחברה זכרית בלבד. המונטאיזם היה הדת הראשונה שניהלה מלחמות דת מפורשות (שאפה להכחיד דתות שונות ממנה). בהתחלה זה היה קטן היקף (כמו נגיף) אבל עדיין, בבוא היוונים המונטאיזם כבר "ניקה" את כנען ממתחריו. לאחר מכן, עם בוא הרומאים, הנגיף עבר מוטציה בפונדקאי החדש, נעשה אף יותר אגרסיבי והתפשט בעולם כולו, קוטל דתות על ימין ועל שמאל. התפרצות נוספת מאוחרת יותר של הנגיף כיסתה חלקים נחכבדים גם מהחלק הדרומי והמזרחי של כדור הארץ. בכל אופן, ההבדל הוא שאתה רואה את השינוי כ: שינוי חברתי\כלכלי -> שינוי דתי אני לעומת זאת גורס: שינוי דתי -> שינוי חברתי\כלכלי. בימינו הדתות חלשות בהרבה משהן היו פעם (אתה לא רואה את ג'ורג' בוש מתיעץ עם האפיפיור לפני יציאה למלחמה, נכון?) ולכן כיום המשוואה שלך נכונה לחלק גדול מהמקרים. אבל בעבר לדתות היתה השפעה מכרעת בעיצוב אידיאולוגיה ומבנה חברתי ולכן אף לכת בודדת של אינטרסנטים היתה יכולת לחולל שינויים רחבי היקף שיובילו לתהליך חברתי משמעותי וישנו ואף ישנו את העולם.
מה שאמרת לגבי גילויים מדעיים הולך ככה: אינדיבידואל -> מדע -> כלכלה -> חברה ברור שאתה יכול להכניס את הגורם הכלכלי כמעט לכל דבר ולשים את הזרקור עליו. אבל בסופו של דבר אלה אנשים בודדים שהחלו את התהליך ויצרו גל ששינה את העולם. נכון, בדרך זה עבר את השלב הכלכלי, אבל זה שלב התפתחותי ולא הגורם המקורי. לאחר מלחמת העולם הראשונה היו הרבה מדינות בעלות מצב כלכלי קשה. אף יותר מכך, מדינות לא מעטות פתחו רמה גבוהה של לאומנות ואף משטרים פשיסטיים. עדיין, גרמניה תחת הנהגתו של היטלר היא שהובילה את המלחמה. למה? בגלל שלגרמניה היו יותר משאבים וכוח? אולי, אבל את המשאבים האלו והכוח הזה היה צריך לבנות אחרי הריסוק של מלחמת העולם הראשונה. לאיטליה לדוגמא גם היה משטר פשיסטי והיא נפגעה הרבה פחות ממלחמת העולם הראשונה. היה לה את אחד הציים הטובים בעולם ומעמד צבאי לא רק אחרי המלחמה. אבל! בתחילת המלחמה היה ברור מי השחקן הראשי ומי המשני. הסיבה לכך היא שהיטלר הצליח לבנות את הצבא של גרמניה ולקבל חזרה שטחים מלאי משאבים, דברים שאדם אחר עם כושר מנהיג נמוך יותר ספק אם היה מצליח לעשות. כך ששוב הגורם של הגיבור היחידני קודם לגורם הכלכלי ובעצם יוצר אותו. מעמד הנשים היה לא מזהיר לפי התנ"ך. אמינותו ההיסטורית של התנ"ך היא נמוכה ביותר, אלו יותר סיפורי מיתולוגיה שקרובים באמינותם לסיפורי אודיסיאה יותר מאשר למציאות. לדוגמא: התנ"ך נוטה להשמיט שהאיזור כולו לאורך חלק גדול מתקופת התנ"ך היה נתון לשלטון מצרי ואותן "ממלכות" היו לא יותר מאשר פרובינציות. אם כך ברור שמעמד הנשים בתנ"ך היה נמוך מכיוון שזו האידיאולוגיה שהמונטאיזם מנסה לבסס. בנוסף, מעמד הנשים בקרב עמי יהודה וישראל כנראה באמת היה נמוך מאד במיוחד מהשלב שבו הם עברו לפולחן אנאנטאיסתי ליהווה כי אז נעלמו הנשים מהפנטיאון שלהם ונוצרה דת זכרית בלבד שהובילה לחברה זכרית בלבד. המונטאיזם היה הדת הראשונה שניהלה מלחמות דת מפורשות (שאפה להכחיד דתות שונות ממנה). בהתחלה זה היה קטן היקף (כמו נגיף) אבל עדיין, בבוא היוונים המונטאיזם כבר "ניקה" את כנען ממתחריו. לאחר מכן, עם בוא הרומאים, הנגיף עבר מוטציה בפונדקאי החדש, נעשה אף יותר אגרסיבי והתפשט בעולם כולו, קוטל דתות על ימין ועל שמאל. התפרצות נוספת מאוחרת יותר של הנגיף כיסתה חלקים נחכבדים גם מהחלק הדרומי והמזרחי של כדור הארץ. בכל אופן, ההבדל הוא שאתה רואה את השינוי כ: שינוי חברתי\כלכלי -> שינוי דתי אני לעומת זאת גורס: שינוי דתי -> שינוי חברתי\כלכלי. בימינו הדתות חלשות בהרבה משהן היו פעם (אתה לא רואה את ג'ורג' בוש מתיעץ עם האפיפיור לפני יציאה למלחמה, נכון?) ולכן כיום המשוואה שלך נכונה לחלק גדול מהמקרים. אבל בעבר לדתות היתה השפעה מכרעת בעיצוב אידיאולוגיה ומבנה חברתי ולכן אף לכת בודדת של אינטרסנטים היתה יכולת לחולל שינויים רחבי היקף שיובילו לתהליך חברתי משמעותי וישנו ואף ישנו את העולם.
רובין עוטה המגבת
New member
אני רואה! מלידה, ובלי משקפים!
אני לא בא להגיד שאין מקום לאנשים בהיסטוריה, והכל זה תהליכים כלכליים וההמון - איני דטרמיניסט. כמובן, לא תתכן היסטוריה בלי אנשים שיבחרו ויפעלו. מה שאני מנסה לומר, שאנשים פועלים מתוך אינטרסים ולא באפן מנותק (ויהיו אלה אינטרסים פרטיים או רחבים יותר). לכן, הכלכלה היא המישור החשוב ביותר לניתוח ההיסטוריה בעיני. שוב, מדֻבר במובן הרחב ביותר של המִלה. אני גורס גם, שבלי התנאים הכלכליים המתאימים - הגיבורים שאתה מתאר לא היו יכולים לפעול. כמובן, שבבחירות שהם עשו הם עצבו את ההיסטוריה. מהם המקורות שאתה מתבסס עליהם שמעידים שמצב הנשים היה גבוה בחברה הכנענית-ישראלית שלפני מהפכת היחוד (ההנותאיזם היהואי)? מונותאיזם אינו דת, זוני תפישת עולם. יכול להיות שמאמיני-יהוה היו הראשונים שפתחו במלחמת דת, אין לי כרגע הוכחות סותרות. בכל מקרה, לי לא ידוע על ממצאים ארכאולוגיים התומכים בתאוריה של חיסול הכנענים במלחמה ע"י העברים. אשמח אם תוכל להפנות אותי לכאלה. אני לא מכחיש שיש באמונה המונותאיסטית שהתפתחה עם הזמן מאפיינים אלימים. לטענתי, אבל, בכל אחת מהמלחמות הללו היו אינטרסים פוליטיים וכלכליים והדת שמשה כאמצעי לקִדוּמם.
אני לא בא להגיד שאין מקום לאנשים בהיסטוריה, והכל זה תהליכים כלכליים וההמון - איני דטרמיניסט. כמובן, לא תתכן היסטוריה בלי אנשים שיבחרו ויפעלו. מה שאני מנסה לומר, שאנשים פועלים מתוך אינטרסים ולא באפן מנותק (ויהיו אלה אינטרסים פרטיים או רחבים יותר). לכן, הכלכלה היא המישור החשוב ביותר לניתוח ההיסטוריה בעיני. שוב, מדֻבר במובן הרחב ביותר של המִלה. אני גורס גם, שבלי התנאים הכלכליים המתאימים - הגיבורים שאתה מתאר לא היו יכולים לפעול. כמובן, שבבחירות שהם עשו הם עצבו את ההיסטוריה. מהם המקורות שאתה מתבסס עליהם שמעידים שמצב הנשים היה גבוה בחברה הכנענית-ישראלית שלפני מהפכת היחוד (ההנותאיזם היהואי)? מונותאיזם אינו דת, זוני תפישת עולם. יכול להיות שמאמיני-יהוה היו הראשונים שפתחו במלחמת דת, אין לי כרגע הוכחות סותרות. בכל מקרה, לי לא ידוע על ממצאים ארכאולוגיים התומכים בתאוריה של חיסול הכנענים במלחמה ע"י העברים. אשמח אם תוכל להפנות אותי לכאלה. אני לא מכחיש שיש באמונה המונותאיסטית שהתפתחה עם הזמן מאפיינים אלימים. לטענתי, אבל, בכל אחת מהמלחמות הללו היו אינטרסים פוליטיים וכלכליים והדת שמשה כאמצעי לקִדוּמם.
חתול הצשייר
New member
אני יודע שאתה רואה ^_^
מקורות ארכיאולוגיים לחיסול הכנענים? בוא נראה: שלב א': יש לנו כמה עמים, תרבויות ופולחנים בכנען. שלב ג': יש לנו שני עמים\עם אחד (תלוי בנקודת המבט) בעלי דת אחת\(שתי דתות) ששולטים על רוב כנען. בהסתכלות על הדת משלב ג' רואים שהיא קוראת בפירוש להכחדת כל הדתות האחרות בכנען ומתגאה בגלוי בכך שנילחמה בהן. ההנחה הסבירה מכך היא ששלב ב' אכן היה מלחמה בין הדת הזו לדתות האחרות. התוצאה היא שכיום דתות אלו לא קיימות יותר. לגבי הגיבורים והאספקט הכלכלי: אני מניח שהגענו פחות או יותר לעמק השווה. אני גם מסכים שסביר להניח שלכל אחד מהם היו אנטרסים אישיים משלו שהוא פעל על פיהם. הדבר היחיד שמפריע לי זו הקביעה כי האינטרסים האלו כלכליים. אינטרסים אישיים יכולים להיות הרבה דברים. לדוגמא: בשביל אדם שמאמין שמחכה לו נצח בגן עדן עבור משהו, זה בהחלט אינטרס אישי חזק. על כן אינטרסנטיות (ולא ספציפית כלכלה) היא בהחלט המישור המרכזי לניתוח מסוג שכזה. במלחמה מוצלחת בימים ההם (וגם כיום) היה יכול להיות רווח כלכלי גדול. בזמנים ההם כיבושים היו דרך שבשגרה להתחזקות ממלכה. מה שכן זה שאני לא חושב שהדת היתה סתם אמצעי לקידומם מכיוון שיש כאן שתי אופציות: במלחמות של מוקאדון למשל הוא לא ניסה לכפות דתות והותיר את הפולחן כמות שהוא תוך שהוא מרחיב את האימפריה שלו. כנ"ל יוונים ורומאים. מצב זה מאפשר ביתר קלות לספח שטחים לאימפריה מכיוון שזה יוצר פחות עימותים וסיכויי מרד ולכן הרבה יותר רווחי כלכלית. אולם, בני ישראל במלחמתם כן כפו דתות והדת שלהם בצורה עקבית קראה לחיסול אקטיבי של דתות אחרות. על כן יש פה אלמנט נוסף שזה רצון הדת להתפשט ולהתחזק ובגלל זה אני מאשים את המונטאיזם בתחילת מלחמות הדת. העובדה כי הדת נכנסה למלחמה הזו לא נבעה מסיבות כלכליות גרידא ואולי אף נגדה אותם. זה היה אינטרס נקי של הדת שלא אפיין כיבושים אחרים מהתקופה.
מקורות ארכיאולוגיים לחיסול הכנענים? בוא נראה: שלב א': יש לנו כמה עמים, תרבויות ופולחנים בכנען. שלב ג': יש לנו שני עמים\עם אחד (תלוי בנקודת המבט) בעלי דת אחת\(שתי דתות) ששולטים על רוב כנען. בהסתכלות על הדת משלב ג' רואים שהיא קוראת בפירוש להכחדת כל הדתות האחרות בכנען ומתגאה בגלוי בכך שנילחמה בהן. ההנחה הסבירה מכך היא ששלב ב' אכן היה מלחמה בין הדת הזו לדתות האחרות. התוצאה היא שכיום דתות אלו לא קיימות יותר. לגבי הגיבורים והאספקט הכלכלי: אני מניח שהגענו פחות או יותר לעמק השווה. אני גם מסכים שסביר להניח שלכל אחד מהם היו אנטרסים אישיים משלו שהוא פעל על פיהם. הדבר היחיד שמפריע לי זו הקביעה כי האינטרסים האלו כלכליים. אינטרסים אישיים יכולים להיות הרבה דברים. לדוגמא: בשביל אדם שמאמין שמחכה לו נצח בגן עדן עבור משהו, זה בהחלט אינטרס אישי חזק. על כן אינטרסנטיות (ולא ספציפית כלכלה) היא בהחלט המישור המרכזי לניתוח מסוג שכזה. במלחמה מוצלחת בימים ההם (וגם כיום) היה יכול להיות רווח כלכלי גדול. בזמנים ההם כיבושים היו דרך שבשגרה להתחזקות ממלכה. מה שכן זה שאני לא חושב שהדת היתה סתם אמצעי לקידומם מכיוון שיש כאן שתי אופציות: במלחמות של מוקאדון למשל הוא לא ניסה לכפות דתות והותיר את הפולחן כמות שהוא תוך שהוא מרחיב את האימפריה שלו. כנ"ל יוונים ורומאים. מצב זה מאפשר ביתר קלות לספח שטחים לאימפריה מכיוון שזה יוצר פחות עימותים וסיכויי מרד ולכן הרבה יותר רווחי כלכלית. אולם, בני ישראל במלחמתם כן כפו דתות והדת שלהם בצורה עקבית קראה לחיסול אקטיבי של דתות אחרות. על כן יש פה אלמנט נוסף שזה רצון הדת להתפשט ולהתחזק ובגלל זה אני מאשים את המונטאיזם בתחילת מלחמות הדת. העובדה כי הדת נכנסה למלחמה הזו לא נבעה מסיבות כלכליות גרידא ואולי אף נגדה אותם. זה היה אינטרס נקי של הדת שלא אפיין כיבושים אחרים מהתקופה.
דתות ופוליטיקה
כל הדתות של האזור הזה של העולם ,היו פוליטיות. גם ביהדות בספרי חנוך יש את הרעיון שלכל עם יש מלאך שנלחם נגד המלאכים האחרים... זה הופך את כל הנושא של הדת למדע בדיוני אתם לא חושבים? או שחס וחלילה אתם אפילו לא מסוגלים לקבל את האפשרות שבני אדם סגדו ליישויות ממשיות ולא רק לדימויים שיצרנו? ראו ערך הפרעה במצרים, דיוניסוס ביוון הוויראקוצ'ה בדרום אמריקה ועוד ועוד.
כל הדתות של האזור הזה של העולם ,היו פוליטיות. גם ביהדות בספרי חנוך יש את הרעיון שלכל עם יש מלאך שנלחם נגד המלאכים האחרים... זה הופך את כל הנושא של הדת למדע בדיוני אתם לא חושבים? או שחס וחלילה אתם אפילו לא מסוגלים לקבל את האפשרות שבני אדם סגדו ליישויות ממשיות ולא רק לדימויים שיצרנו? ראו ערך הפרעה במצרים, דיוניסוס ביוון הוויראקוצ'ה בדרום אמריקה ועוד ועוד.
כוכב ה שחר
New member
אין קשר.
כוכב ה שחר
New member
יש דתות ש"עובדות" אחרת ממה שאתה
מכיר. מנקודת המבט של הוויקה המסורתית, ואני מאמין שגם מרבית הוויקנים האקלקטיים, נאו-וויקניים (ובתקווה גם מק'וויקנים) יסכימו, הנקודה היא זו: As for political affiliation, remember that one of the first rules is that "nobody is the keeper of a witch's conscience." This is part of the reason Wicca is not a monolithic enterprise. (אני מצטט בחור בשם Branson, מ- A&J).
מכיר. מנקודת המבט של הוויקה המסורתית, ואני מאמין שגם מרבית הוויקנים האקלקטיים, נאו-וויקניים (ובתקווה גם מק'וויקנים) יסכימו, הנקודה היא זו: As for political affiliation, remember that one of the first rules is that "nobody is the keeper of a witch's conscience." This is part of the reason Wicca is not a monolithic enterprise. (אני מצטט בחור בשם Branson, מ- A&J).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.