מאמר..

[כוכב ה שחר]

הפפירוסים לא היו התיעוד ההסטורי

בדרך כלל. התיעוד היה על קירות המקדשים והקברים. מלחמות אחרות של אותו זמן (ורובין הזכיר את גויי הים - נגדם גם המצרים נלחמו מלחמה עקובה מדם. זה תועד, כך שגם מלחמה אחרת היתה מתועדת) כן תועדו.

 

[חתול הצשייר]

אילו עמים נשארו?

מצריים ובבל מזמן לא קיימים. יש יעודים למלחמות בנכען. מי בדיוק נלחם במי ואיך, קשה לדלות מהתקופה הזו. אם אתה יכול להביא לי מקורות וביסוסים לתאוריית "ההשתלטות השקטה" אז אפשר יהיה לדבר על אפשרות זו. עד עכשיו עדיין אני מכיר את הגורמים הבאים: 1) העם המאמין בדת הקוראת לו לשלוט בכל כנען ולמחוק את העמים האחרים. 2) מלחמות בכנען, בין השאר סביר להניח שעם שמאמין באל המלחמה ימצא את עצמו בתוכן. 3) היעלמות של עמים רבים מכנען והשתלטות העם המדובר על כנען. לי אישית זה נראה רמז מאד עבה למה שקרה בהתחשב בזה שאותו עם עצמו מודה ומתגאה באשמה. אם תביא לי ביסוסים לאפשרות אחרת אוכל לשקול אותו. יכול להיות שיש מחקרים שאני לא מכיר ולכן טועה, אבל עד פה אין לי סיבה לזוז מהסטטוס קוו הלוגי של הנחת השמדתם בחרב של עמי כנען.

 

[כוכב ה שחר]

התנ"ך.

לפי התנ"ך, שגם הוא טקסט ערוך ומגמתי, אלוהים קרא להשמיד 7 עמים, כחלק מהשתלטות על טריטוריה מסויימת. החיתי, החיוי, הסיחי, האמורי, הפריזי, היבוסי, הגרגשי - ואליהם נוסף העמלקי, בתואנה שהעמלקים ניסו להשמיד את ישראל בזמן מסעם במדבר. היו עמים נוספים - הקיני, הכנעני, הקניזי והחורים, ובנוסף העמים שישבו סביב כנען - המואבי, האדומי, הפלשתי ועוד, אשר כל עוד לא הפריעו לעם ישראל, לא נלחמו בהם. האג'נדה של התנ"ך בנוגע לעמים אחרים היא טריטוריאלית בלבד, לא דתית. המשעשע ההוא, שבאחת מתוכחות יחזקאל הוא פונה לישראל ואומר להם "אביך האמרי ואמך החתים", מה שלכאורה לא יכול להיות אם העמים הללו באמת הושמדו. גם לפי המאמר הזה, ניתן לראות עקבות הווי חיתי בפולחן הישראלי. כך שאמנם יש לכאורה ציווי מהאל להשמיד את העמים הללו, אך בפועל הדבר לא קרה והעמים נטמעו בישראל. אולי בשל כך, כדי להסביר להיכן נעלמו השבטים, לדעתי הומצא עניין השמדתם (ובכך לשמר את ההגמוניה הישראלית).

 

[רובין עוטה המגבת]

התהליכים החברתיים-כלכליים המוצעים

נוגעים להתפרקות הרוזנויות הכנעניות בעקבות פלישת גויי הים שהוותה מכה כלכלית עבורם. הרוזנויות היו בד"כ בעמקים, בעוד שהישובים העבריים היו בד"כ על ההרים, ולכן כלכלתם נפגעה פחות מהפלישה. במקביל מדֻבּר על שינוי דפוס ההתישבות ומעבר להרים, והטמעות של חלק מהכנענים בישות הישראלית (באותה תקופה פגנית הנותאיסטית). לצערי, אני לא זוכר את כל העסק לפרטיו במדֻיּק, אבל זה הרעיון הכללי. אני רק רוצה לציין שוב, שבתקופה שהתודעה המונותאיסטית נעשתה פופולרית בעם (לאחר המהפכה של עזרא, בסביבות המאה החמישית לפנה"ס), תור הזהב של הכנענים כבר חלף. תור הזהב של אוגרית, למשל, היה במאות ה-15 עד ה-13 לפנה"ס, ותקופה זו נקטעה בְּאִבָּהּ ע"י פלישת גויי הים לעיר. ניתן לראות את עליית קרנה של הישות הישראלית לאחר אותה תקופה, בבניית ביה"מ במאה ה-10 לפנה"ס. אם זאת, רצוי לציין שיש חוקרים הגורסים כי בביה"מ הראשון היה פֻלחן מערב ליהוה ולאשרתו.

 

[Fairy24]

מסכימה עם כל מילה שלך

 

[RainBird]

אין הוכחות חותכות לקיומה של תרבות מטריאכלית בהיסטוריה. פשוט אין. אתה רשאי לצטט ולהראות לי הוכחה אחרת

 

[חתול הצשייר]

לתאוריות

המבוססות על חפירות ארכיאולוגיות, בדרך כלל אין הוכחות *חותכות*. במיוחד לא מהתקופה שלפני תחילת ההיסטוריה כיוון שאז אין כתבים ברורים שיאמתו את הדברים. כל הרעיון הוא שאתה מגלה ממצאים ואז מנסה להתאים אותם לתאוריות אחרות שכבר יש לך אודות המקום והתקופה. בכל מקרה, מה שבטוח הוא שבזמן סוף העת העתיקה - תחילת ימי הביניים התרחשה התדרדרות מאד משמעותית במעמד האישה.

 

[laoch gaidhlig]

הקביעה שלך לא נכונה

מעמד האישה בעת העתיקה לא היה כל כך מזהיר כפי שאתה מנסה להציג . מסיפורי הומרוס של המיתולוגיה היונית האישה נשלטת ע"י הגבר וזוהי תרבות שבה יש אלות לצד אלים , בחצי האי ערב בתקופת הג'הליה (טרם מוחמד) מעמד האישה היה גרוע יותר מאשר אחר האיסלם,למעשה מעמד האישה הערבית קיבל חיזוק ניכר ע"י קביעת חוקים בקוראן לזכויות האישה . ואף היום בחברה ההינדית המאמינה באלות מעמד האישה הוא מהנמוכים ביותר . כמו שכבר אמרתי מ"ס פעמים תפסיקו להאשים את המונוטאיזם בכל הרעות החולות של החברה האנושית , האשמה היחידה שיש נגד המונוטאיזם זו הפילוסופיה הבסיסית חסרת הפשרות שלה שכמו שיש רק אל אחד יש אמת אחת ושכל השאר טועים , כאשר האמונה הפוליטאיסתית מטבעה יכולה לקבל קיום מ"ס אמיתות שכל אחת נכונה למחזיק בה מבלי לערער את השניה .

 

[כוכב ה שחר]

../images/Emo45.gif

וגם זו - "האשמה היחידה שיש נגד המונוטאיזם זו הפילוסופיה הבסיסית חסרת הפשרות שלה שכמו שיש רק אל אחד יש אמת אחת ושכל השאר טועים" רק האשמה, כי מי כבר יודע מה האמת?

 

[רובין עוטה המגבת]

אני מֻכרח להביע הסתיגות

הפילוסופיה שאתם מציגים כאן היא פילוסופיה פוסט-מודרנית: יש מספר אמתות סותרות נכונות, או שאין אמת, או שאי אפשר להגיע לידיעתה אז זה לא משנה. ההסתיגות שלי מכך היא כפולה: א. יש מונותאיסטים רבים המחזיקים בגישה זו בימינו. ב. אני לא מוכן, כפאגאן, שיגדירו את תפישת עולמי כפוסט-מודרנית. אני מאמין שיש אמת אוביקטיבית שניתן להגיע אליה, ויש לי סולם ערכים ברור שאני מגדיר כ"טוב". הבחירה לתת לאנשים אחרים את החפש המקסימלי (בגבולות ההגיוניים), ובכלל זה את חפש האמונה היא בחירה ערכית. למשל, אני לא מאמין שישוע נצלב וחזר לחיים והוא משיחנו העתיד לבוא - אבל אני מאפשר למי שמאמין בכך לעבֹד את אלוהיו כראות עיניו. ככלל, הגישה הזאת היא גישה מודרנית, ושרשיה (להבנתי) הם בעידן הפוסט-מודרני ולא בפגניזם.

 

[laoch gaidhlig]

לא כלכך מודרנית

הרעיון שאלים של אחרים קיימים הוא עתיק מאוד , בתנ"ך בזמן מלחמת ישראל פלישתים מופיע " כי אלוהי הרים להם " ולכן אין הפלישתים רוצים ללכת למלחמה עם ישראל באזור ההר . כמו כן כל התרבות ההלנית הפוסט מוקדונית מבוססת על הרעיון שיש אלים של אחרים . המונוטאיזם הקשה שאכן מתחיל עם עזרא פוסל את הרעיון ונותן את הקביעה של אל יחיד ואמת יחידה התלויה באותו אל יחיד. מה שאני כן מסכים זה שאכן עם הופעת הליברליות בתקופה המודרנית המונוטאיזם המודרני אימץ את הגישה הסובלנית המאפשרת פולחן חופשי לכל אחד בהתאם למצפונו , אין זה אומר שהם מכירים ברמה גבוה באמת דרכו שלו לעצמו אלה שכך הוא נוהג . ולגבי מה שאתה מאמין בו אישית , זה אינו ניתן לויכוח רציונלי שכן כל ויכוח שהאמונה היא בבסיס שווה ל"לך תוכיח שאין לך אחות" .

 

[רובין עוטה המגבת]

לא ערערתי על תפישת האלהות

שטוענת שכל האלים קיימים, או שאלים של עמים אחרים קיימים. ערערתי על תפישת עולם הטוענת שאין אמת - תפישה שאיני מחזיק בה, ולדעתי גם הפגנים הקדומים לא החזיקו בה.

 

[RainBird]

אני אנגוס. מהי האמת אם כך?

 

[רובין עוטה המגבת]

לא נכון, אתה ארדן.

זאת שאלה מכשילה. קודם כל, כי בטענה שיש אמת אבסולוטית שניתן לדעת אותה אין בכדי לומר שאני (או מישהו) יודע אותה כרגע. באפן יותר ספציפי, זאת לא שאלה שאפשר לענות עליה. מה שאפשר לשאול הוא מה האמת בנושא ספציפי, וככל שהשאלה ממֻקדת - כך ניתן להגיע לאמת מדֻיקת יותר.

 

[RainBird]

אתה מאמין שיום אחד תדע את האמת הזאת?

 

[רובין עוטה המגבת]

אני מאמין שבכלים המתאימים

האנושות יכולה להגיע לידיעת האמת בסופו של דבר. אני גם מאמין שבחלק מהמקרים, כמו המדע, אנחנו מתקדמים לשם.

 

[Discordia]

וכשתדע שהגעת לאמת

תדע שאתה הטיפש (the fool). ברגע שתרגיש (אתה או כל אחד אחר) שהגעת לתשובה העולם יאבד את משמעותו והתשובה, האמת הזאת, תהייה חסרת משמעות. (אני מאמינה שהמשמעות שיש לחיים שלנו נובעת מההרגשה שיש אמת לגלות, ולכן אנחנו מתקדמים- מי שיש לו הכל לא צריך לשנות והתשובה לא חשובה, רק הצורך להמשיך לשאול את השאלה חשוב לנו)

 

[כוכב ה שחר]

הערת אגב,

בעץ החיים של שחר הזהב, ה- Fool הוא השביל שמוביל אל כתר.

 

[Discordia]

יחד עם

tha magus (high priest) ו the high priestess (א, ב, ג)- הוא הסוף של תהליך 'התקרבות לאל' אבל תחילתה של הבריאה (כמו שהוא מוביל לכתר כשאתה מטפס מלמטה, כך הוא גם הראשון שיוצא מהכתר- ולכן נחשב כהבורא) "to puff out the cheeks is a gesture implying readiness ro creat"

 

[neophile]

האם יש אמת?

אתה חושב שלשאול "האם יש אמת?" היה חלק מהפולחן הפאגאני הקדום?