מאמר..

nepthys

New member
מצטרפת לדיון...

(ורובכם אולי מכירים אותי מפורום מאגיה) הפילוסוף הראשון ששאל את השאלה הגדולה, איך אפשר לדעת מה אמיתי ומה אשליה, היה אפלטון. כלומר, אדם פגאני. לשאול מהי אמת לא היה חלק מהפולחן הפגאני הקדום, אך זו שאלה פילוסופית שיכולה להתקיים יחד עם הדת הפגאנית. לא כל הפגאנים האמינו ש"לכל אחד יש אמת משלו". היו גם פגאנים שהאמינו שיש אמת אחת, כמו אפלטון.
 
הערת צד

את אפלטון אני דווקא רואה כפנטאיסט מכיוון שתורת האידיאות שלו זה כמעט בול האמונה שלי לגבי אלוהות בעולם. אני יודע שזו לא נקודת מבט פופולרית למדי אבל הרגשתי צורך לציין זאת כי היה לו משקל בלתי מבוטל בעיצוב ראיית העולם הרוחנית והפילוסופית שלי.
 

nepthys

New member
אתה יכול להסביר לי בקצרה

(עד כמה שזה בטח קשה לך) איך תורת האידאות קשורה לפנתאיזם? ממה שאני יודעת, תורת האידאות קובעת כי יש רק אמת אחת בעולם. אפלטון האמין שדרכו היא הדרך היחידה שנכונה כדי לתפוס את המציאות. קשה לי לראות איך זה מתחבר לפנתאיזם. אם בכל דבר יש אלוהות, וכולנו אלוהיים, מדוע מי שבוחר "להישאר במערה" ולהיות עבד של תשוקות ורגשות, הוא בעצם מי שטועה? גם תשוקות ורגשות אלוהיים לפי הפנתאיזם, אבל אפלטון רואה בהם אשליות. אז זה לא מתחבר לי כ"כ טוב.
 
מחר כנראה

וגם לא מבטיח. זה קצת קשה לתמצות ודורש מחשבה לניסוח. אני מודע לזה שזה לא טריוויאלי ואולי פשוט אכתוב רשומה שתסביר את הנושא.
 

neophile

New member
משהו שאולי יעזור

בקלף האוהבים יש שני אפשרויות left and right and any choice you make is The Right one לפי תורת האידאות ותורות שזהת לה, החומר הוא לא אשלייה, החומר הוא המתנגד לרוח . הרוח כפי שאנחנו קולטים אותה מבעד לחומר היא אשלייה...אך היא עדיין שם...מעבר לאשלייה.
 
לא טענתי שאין אמת

אלא שאלתי "מי יודע את האמת?". לדעת, איננו יודעים, אנו רק יכולים להאמין. אני יכול להגיד כי אני יודע את אלי, אך האם אני יודע את מה שהם יודעים? חוץ מזה, אני מאמין שאין "אמת אחת גדולה וכבירה". בעצם, אני מאמין ב"אין אמת", ליתר דיוק, אין "האמת". ישנן כמה אמיתות, חלקן אף אובייקטיביות, אך אנו איננו יכולים אפילו לדעת אותן, מאחר ואפילו ידיעותינו הן סובייקטיביות.
 
באפן פרקטי, אין הרבה הבדל

בין האמירה "אין אמת" לבין האמירה "אי אפשר לדעת אם יש אמת, או מהי". מה הפירוש של "כמה אמתות"? איך שאני רואה את זה, אם הן משתלבות - הן חלק מאותה האמת, אם הן סותרות - חלקן שקרים. אני חושב שאין לנו ברירה אלא להאמין שידיעותינו הן אמתיות, עד שיוכח אחרת. בעיני, אמונה כי אנו מאמינים בשקר, או לא יכולים לדעת את האמת, מרוקנת את החיים ממשמעות.
 
זו הפילוסופיה המערבית

לוגיקה של "אמת" מול "לא אמת". ממה שאני הבנתי, בלוגיקה המזרחית, קיימות 4 אפשרויות - "אמת", "לא אמת", "לא אמת ולא לא אמת" "גם אמת וגם לא אמת". חשיבה קצת שונה. איני בקיא בפילוסופיה המזרחית, ואולי הכתבה הזו יכולה לשפוך קצת אור. עכשיו השאלה, האם נעמיד את נכונותה של הפילוסופיה המזרחית במבחן הלוגיקה המערבית, או ההיפך?
 

Tatu4Taty

New member
מעניין שהזכרת את ישוע

כי דווקא בברית-החדשה ניתן למצוא את דברי פילטוס לישוע ששואל אותו "מהי אמת?" (יוחנן י"ח 38): Pilate said to him, "What is truth?" After Pilate said this, he went out to the Jews again and told them, "I don't find this man guilty of anything. בגירסה העברית כתבו את השאלה כ"מה היא האמת?", אבל אם זכרוני אינו מטעני, התרגום הנכון מיוונית הוא "מהי אמת?"
 

RainBird

New member
צריך לזכור שגם ההמרה של הפאגניזם למונתאיזם הייתה כי פשוט הדתות המונותאיסטיות היו מנחמות יותר- הן "מכרו" יותר טוב וצריך לקבל בחריקת שיניים צורמנית את העובדה שלרוב זה לא היה על חוד החרב. ובינינו- לאדם העתיק- אלים שרירותיים שעושים כרצונם והאדם נמחץ תחת רגלם, או אל אחד פשוט שעצם האמונה בו מבטיחה מקום בגן עדן ../images/Emo13.gif
 

neophile

New member
אל אחד שכולו טוב ושטנים\devas\אלילי

זאת הגישה של הדתות המונוטאיסטיות...
 
בטוח?

קודם כל, הטענה שלי היתה שמעמד האישה התדרדר בעקבות המונטאיזם. לא טענתי שהוא היה אידיאלי לפניו. באופן עובדתי: טרום מונטאיזם -> לנשים יש גישה לתפקידי דת. מונטאיזם -> לנשים אין גישה לתפקידי דת. למה תפקידי דת זה כל כך חשוב? כי בימים ההם (וגם כיום בחלק מהמקומות) תפקידי דת היו אחד ממקורות הכוח החשובים בחברה. עצם זה שאישה יכלה להיות כוהנת שיפר באופן משמעותי מאד את מעמדה. את החברה ההינדית אני דווקא מכיר לא רע. החברה ההינדית מורכבת מהרבה תת-חברות שונות. הנפוצה שבהן היא הווישנאווים שמאמינים בשיטת הקאסטות בגרסתה המושחתת (הטלה משפחתית). בכת הזו לאלות תפקיד משני ביותר ובפועל מדובר על דת קרובה מאד למונטאיזם בה יש אל זכר עליון ואובסולוטי. בנוסף לכך, יש כמה כתות נוספות בחצי האי ההודי (בעצם עוד הרבה), אחת מהן היא השקתיסתים (אני מוותר מראש על הניסיון לאיית את השמות הללו נכון). אצל השקתיסתים בראש הפנטיאון עומדת אלה (שקתי) והפלא ופלא: מעמד הנשים אצלהם הרבה יותר טוב. מעבר לזה, הודו היא מדינה מאד מאוכלסת ומאד ענייה וחסרת משאבים, מזון או אפילו מים, ובמצב כזה החלשים לרוב נדפקים הרבה יותר מבדרך כלל. זה כולל, נכים, חולים וכן גם נשים. אני לא מאשים את המונטאיזם בכל הרעות החולות של החברה האנושית, רק בחלק גדול מהן. אני דווקא סבור שהאשמה הזו היא מאד מוצדקת בהתחשב הן בהיסטוריה של הפילוסופיה הזו והן במעשים שלה בימינו אנו. "האשמה היחידה שיש נגד המונוטאיזם זו הפילוסופיה הבסיסית חסרת הפשרות שלה שכמו שיש רק אל אחד יש אמת אחת ושכל השאר טועים , כאשר האמונה הפוליטאיסתית מטבעה יכולה לקבל קיום מ"ס אמיתות שכל אחת נכונה למחזיק בה מבלי לערער את השניה ." זה נכון שזו אחת הבעיות המרכזיות, וכתבתי על כך, אבל זה ממש לא מסתיים כאן. לאדם יש זכות להאמין בעצמו במה שבא לו. מצידי שגם יקפוץ מהגג. הבעיה מתחילה כאשר האדם הזה הולך ומטיל את אמונותיו ופולחניו על אחרים ומנסה לכפות אורך חיים או אף גורם נזק לסובבים אותו. כל שכן, כאשר התנהגות זו מתרחבת לסובבים אותו עם הצלחותיו. הבעיה היחידה זו הפילוסופיה ה"פגומה" שלהם? מה עם האינקויזיציה? הג'יאד? מלחמות הדת והדם של אירופה? האיסור על הכישוף? האיסור על המדע בימי הביניים שזרק את האנושות כאלף שנה אחורה מבחינת התפתחות? זו רק ההתחלה ... החברה שלנו נרתעת, ובצדק, מכתות מסוכנות שנוהגות בשטיפת מוח וממטירות טרור על מאמיניהן. אם דין דתות כאלו הוא גינוי אז קל וחומר דין כת ענק שעושה אותו דבר רק במימדים עצומים בהרבה ובשילוב משאבים כלל עולמיים עם השלכות הרות גורל על האנושות. ובסה"כ: די עם הפוסט מודרניזם הזה. ליברליות זה לא מסגרת ריקה שאמורה לקבל כל דבר. ליברליות זו אמונה בחופש האדם ובזכויותיו הבסיסיות לחיות את חייו כרצונו. זה לא אומר שליברליות אמורה לקבל כל תרבות סרוחה אפילו אם זו מאיימת עליה. יש תרבויות ופילוסופיות שבהחלט ראויות לגינוי ואף למאבק.
 

nepthys

New member
הערה

קראתי ספר על סוציולוגיה, שהסביר את התיאוריה הבאה. את החברה האנושית ניתן לחלק לשלושה שלבים. השלב של לקטנות וציד: בשלב הזה לנשים יש תפקיד חשוב בדיוק כמו גברים. הנשים מלקטות צמחי מאכל והגברים צדים. זה היה ככה בכל העולם וזה עדיין ככה במקומות מסויימים ונדירים באפריקה. זה כנראה נובע מההבדלים הפיזים בין נשים לגברים, כך שנשים מתאימות יותר לליקוט וגברים לציד. הגברים יוצאים לעבודה המסוכנת של הציד, אבל הנשים בסופו של דבר מספקות את מירב האוכל (מכיוון שמזון צמחי יש בשפע). ולכן יש כאן שוויון ולרוב מעמד הנשים רם כמו של גברים בחברות כאלו. השלב השני, פיתוח הורטיקולריה: כלומר, מה קורה כשאנשים לומדים לפתח כלים לעיבוד האדמה. במצב כזה, אין יותר לקטנות ורוב העבודה היא עבודה פיזית. לכן גברים הופכים להיות הכוח היצרני העיקרי והמפרנסים העיקרים. בשלב הזה רואים שמעמד האישה מדרדר. השלב השלישי הוא שלב של טכנולוגיה, ובו לנשים יש בדיוק את אותו יתרון כמו של גברים, והן מצליחות להשיב לעצמן את הדומיננטיות שהייתה להן בעבר, לאט לאט. לכן, לפחות מנקודת המבט המקובלת כיום וממחקרים שעשו על חברות אנושיות בכלמיני שלבי התפתחויות שונים, מה שהביא לנשים מעמד נמוך זה החקלאות.. ולכן גם בחברות פגאניות חקלאיות מעמד האישה עדיין היה נמוך. לפחות מנקודת מבט זו, מעמד האישה הפך לנמוך עוד לפני שאירופה הפכה למונותאיסטית.
 
ושוב,

למה אם כך בימי הביניים היו מעלים מישהי כמו האורקל על המוקד? אני לא מתנגד לזה שהחקלאות הורידה את מעמד האישה, אבל היא הורידה אותה ברמה מסוימת כאשר לאישה עוד נותרו היכולות לעסוק בתפקידי דת ולצבור מעמד חברתי רם למדי. בימי הביניים להוציא תפקידי אצולה מולדים לאישה לא היה כוח כמעט כלל. מה, החקלאות התפתחה יותר? לא, הגיע המונטאיזם.
 

nepthys

New member
המונותאיזם הקצין משהו שכבר היה קיים

במילא. ככה שאי אפשר ממש "להאשים" אותו בפיחות המעמד של האישה. מי שאשמים הם בני האדם, וייתכן שהם היו נוהגים באותה דרך גם ללא קשר לדת שלהם.
 

neophile

New member
אבל מה זה לעזזאל מונוטאיזם?

האם את מודעת לכך שזה אשר אחראי לאלימות הנוצרית בתחילת דרכה היה קיסר פאגאני? ההגדרות האלה..כמו מונוטאיזם ,הומצאו בגלל צורך פוליטי. באותה תקופה שאת אומרת שה"מונוטאיזם הקצין משהו שכבר היה קיים" עוד לא היה מונוטאיזם כפי שהוא קיים היום.
 
סוף סוף יש לי קצת זמן להגיב:

כפי שאמרתי מקודם ואחזור על כך שוב: המונטאיזם יצר רדיפת נשים אידיאולוגית שלא היתה קיימת מקודם. נישולן של הנשים מעמדות הכוח שסיפקה הדת זה פרי פעולתו של המונטאיזם. נישול זה הוריד באופן משמעותי ביכולת של הנשים להגיע לעמדות כוח ולפיכך פגע ישירות במעמדן. אני באמת לא מבין מה כל כך קשה לקבל בזה. אנשים לא היו מגרשים את הנשים ממקדשיהם "סתם". באה דת שאמרה מפורשות שאישה זה לא דבר שאמור לעמוד בעמדות מפתח בחברה. ולכן אלה לא בני אדם שסתם פועלים ללא קשר לדת אלה אחריות מפורשת של אותה דת.
 

neophile

New member
לא היו

כי לא היתה להן זכות הצבעה אבל לעומת זאת במקדשים של אפרודיטה היה לנשים כוח רב כי זאת היתה ה"טריטוריה" שלהן. בחברה האינדיאנית לעומת זאת לנשים היה את ה lodge שלהן והיה להן כוח לא פחות מהגברים. חשבתי על משהו לגבי החברה היהודית, הרי כל מי שנולד ליהודייה הוא יהודי לכן לנשים יש תיאורתית חופש מוחלט עם מי להתחתן בלי להתחשב בשיקולים המשפחתיים, הגברים לעומת זאת חייבים אישה יהודייה, לכן כל העסק הזה של השידוכים ...הוא גברי .
 
היהדות של ימינו היא בהחלט

מטרילינאלית (המוצא נקבע על פי האם, בניגוד לאיסלם ולנצרות שהן פטרילינאליות). לגבי היוונים - נכון, לכהנות היתה השפעה, אבל רק בתחום הדתי המצומצם. לעומת זאת, לדת כבר לא היתה השפעה כל כך משמעותית ביוון הדמורקטית - אין זה נכון להגיד שלא היתה השפעה כלל, אך ההשפעה הפוליטית ה"חילונית" (אז לא כל כך היו מושגים כמו חילוני ודתי) היתה חשובה יותר, ושם לנשים לא היתה שום מילה. אצל האינדיאנים זה לא כל כך שחור ולבן - התיעוד הוא מאוחר יחסית וכמו כן היו הבדלים משמעותיים בין השבטים השונים.
 
למעלה