מגילת העצמאות

[אקרא לוחם אמיץ]

עזוב את האוכולוסייה הערבית

המדינה שלך לא נותנת ולא נתנה לה מראש להיות שווה, בכלל מה המדינה עשתה על מנת להפוך את החברה הערבית לשיוויונית, משטר צבאי עד שנות ה 60?, גזילת אדמות? ומה לא. לכן היום דבקים יותר ויותר בזהות הפלססטינית כזהות מתריסה בפני הממסד הישראלי, הנפת דגל פלסטין והזהות הפלסטינית שהחלה להתגבש בשנים האחרונות בראש ובראשונה באה להתריס בפני הממסד הישראלי שאנחנו לא תלושים מהמציאות ושאי אפשר להתעלם מאיתנו, הרוב הערבי במדינת ישראל נאמן למדינה ולא לוקח חלק פעיל בסכסוך, ובכל זאת עדיין רואים בו אויב ומאיימים עליו בטרנספר, ברגע שאתה נותן שוויון מלא לכולם אף אחד לא יבוא בדרישות דביליות כמו שינוי סמלי המדינה וכו', ברגע שיהיה שיוויון כולם יזדהו עם אותם סמלים של המדינה.

 

[אהרן תמוז]

חזרתם להיות אוכלוסיית אוייב כמו ב-48'

ב-48' דחיתם את החלטת החלוקה של האו"ם ויצאתם למלחמת השמד נגדנו בסיוע כל מדינות ערב. מדינת ישראל ביטלה את הממשל הצבאי ב-1966 מתוך כוונה לתת לכם אפשרות להשתלב במדינה. ב-60 השנים שבהם קיימת מדינת ישראל התקדמתם בצעדי ענק בכל תחומי החיים והישגתם רמת חיים וזכויות שאין בכל העולם הערבי. אבל במקום להשתלב בחברה ובמדינה כפי שעושים מיעוטים אחרים כמו הדרוזים והצ'רקסים חזרתם בהתפתחותכם הפוליטית ל-48' ואתם מנסים להחזיר את הגלגל אחורה בברית עם אויבינו מעבר לגבול. ע"י הזדהותכם עם אירגוני הטרור מאש"ף דרך החמאס ועד החיזבאללה ועם המשטרים הערבים והאיסלאמיים הלוחמים בנו כמו סוריה ואיראן הפכתם מחדש לאוכלוסיית אוייב. האמת היא שהרוב המכריע בציבור היהודי הפסיק להתייחס לטענות שלכם על קיפוח ואפלייה כי הוא הבין שמה שמעניין אתכם הוא לא שוויון זכויות במדינה היהודית הקיימת, אלא חיסול הזאת והקמת 'פלסטין' על חורבותיה. כשהוא רואה ושומע אתכם בהפגנות שלכם הוא רואה את החמאס ואת החיזבאללה. הוא שומע את הכרזות המלחמה שלכם והוא משיב לכם יותר ויותר באותה המטבע. עוד לפני כמה שנים חשבתי שהמצב הזה יכול להשתנות לטובה ושיקומו בתוככם קולות וכוחות שיסובבו את ההגה לכיוון הדו-קיום. אבל היום אני יודע שזה לא קרה וכניראה גם לא יקרה. וכך אנחנו גולשים במדרון המלחמה עד שיוצת הגפרור שידליק את התבערה הגדולה.

 

[יובלאישמרכז]

מי שמניף לנו בפנים את דגל פלשתין - לא אזרח

נאמן למדינה. מי שצועק לנו ב"רוח בדם..." - לא אזרח נאמן למדינה. מי שמתייחס בסלחנות לחיזבאללה ולטרור הפלשתיני ומטיל את רוב האשמה על המצב על ישראל - לא אזרח נאמן למדינה. מי שמשווה את צה"ל לחמאס - לא אזרח נאמן למדינה. מי שמשווה את חיילי צה"ל לנאצים - לא אזרח נאמן למדינה. מי שקורא לביטולה של ישראל כמדינה יהודית - לא אזרח נאמן למדינה. כל אלה וזה בכלל בכלל בכלל לא משנה למה מעידים על חוסר נאמנות, ושיהיה ברור, אני בכלל לא מצפה מפלשתינאי ישראל להיות ציונים והזדהות עם הסמלים הציונים, אני מצפה שיפנימו, יפנימו סיטואציה שאולי היא לא הכי נוחה ויחיו איתה בשלום, לא אני לא מצפה שערביי ישראל יוותרו על הזכויות שלהם כאזרחים, כי הם אזרחים, אבל כן יוותרו על השאיפות הלאומיות שלהם כי הם מתנגשות עם שלנו וכי אנחנו רוב כאן וכי זה יתנקם בהם אם לא יוותרו עליהם, מימוש? במדינת פלשתין לצד ישראל, זה שערביי ישראל קוראים לזה "זכויות" לא הופך אותם לכאלה, אלה לא זכויות, אלה שאיפות, רצונות, בחירות, זה לא מגיע מהשמים, זה לא נפל מהשמים, זה לא בא מהטבע.

 

[עופר גלעד]

בוא תגדיר במילים ברורות מה הכוונה "שווה"

זה נכון שהערבים בישראל כמעט ולא לקחו חלק פעיל בסכסוך (ומעצבן אותי לשמוע בכל פעם מחדש כיצד מכלילים בכל פעם שאיזשהו ערבי כן השתתף בפעולת טרור, כאילו בציבור היהודי אין רוצחים, אנסים, טרוריסטים ושאר חולירות..), אבל כאן יש מחלוקת: הציבור היהודי רואה אחרת ובאופן הרבה יותר מחמיר, את המושג "נאמנות למדינה". הרוב מצפה, בצדק או לא, שהנאמנות למדינה תתעלה מעל ההשתייכות האתנית, המשפחתית וההיסטורית. לשבת בצד ולא להתערב, את זה רואים בציבור היהודי כמעט כמובן מאליו, לא כהצהרת אמונים למדינה. אולי אפילו להיפך - כהיבדלות. חשוב להבין את זה, אחרת מדובר כאן בדו שיח של חירשים. (וזה מה שאני רואה שקורה בזמן האחרון). לדוגמא, ב"עבודה ערבית", הסידרה שזכתה לביקורת קטלנית דווקא מהציבור הערבי, היה דיאלוג מאלף לדעתי, בין הגננת היהודיה לאמג'ד הערבי (שמנסה לרשום את הבת שלו לגן יהודי, שלמרבה האירוניה נקרא "גן השלום"): גננת (בתגובה לבקשה לראות את הגן): "אני חושבת שלא כדאי לעשות דברים מהר מדי, בלי מחשבה מוקדמת". אמג'ד: "דווקא חשבנו על זה די הרבה". גננת: "אז אתם בטח יודעים שבגן שלנו יש המון דגש על סיפורי המקרא, על אברהם, יצחק, משה בתיבה....". אמג'ד: "ואת בטח יודעת שהאנשים האלה נחשבים לנביאים ואנשי רוח גם אצל המוסלמים". גננת (מתבלבלת): "א..אז... א... אתם לא נוצרים?" אמג'ד: "לא. אנחנו לא. אבל בשבילנו זה לא חשוב. העיקר זה טובת הילד." גננת (מקבלת ביטחון): "אנחנו גם שמים המון דגש על שייכות לאומית, על הדגל, השירים של המדינה, ההיסטוריה שלה.." אמג'ד (ללא היסוס): "טוב, בוודאי, כי גם אנחנו אזרחי המדינה הזו!" גננת (מיואשת): "אנחנו עושים קבלת שבת בכל שבוע..." אמג'ד: "נשמע יפה מאד, נהדר, מאיה תשמח". גננת: "בפורים הילדים מתחפשים לחיילים ומשחקים בלירות בערבים!" אמג'ד: "ככה זה, ילדים. בגלל זה אני טוען שחייבים להכיר אחד את השני מגיל צעיר מאד." גננת: "ואני טוענת שצריך לחשוב על זה טוב טוב." אני משוכנע שקשוע בחר את הטיעונים, ובעיקר את התשובות של אמג'ד, לא במקרה. גם השם של הגן לא מקרי. הוא יודע ש- 99% מהיהודים שיקשיבו לדיאלוג הזה, ירגישו מאד מאד לא בנוח איתו. הרי אי אפשר להאשים את אמג'ד בכלום כאן, אפילו את מבחן ה"נאמנות למדינה" הוא עבר בהצלחה עפ"י כל הקריטריונים של היהודי הממוצע. הגננת יוצאת פה גזענית ושום תירוץ לא עוזר לה. אה סליחה, יש תירוץ אחד שיהיה מקובל על הכהניסטים למיניהם, שזה כמובן מיעוט שבמיעוט: "זו מדינה יהודית, לא רוצים ערבים איתנו בגן. שילכו לירדן." ועם אלה אין לי שום דבר במשותף. אני מעדיף להגר לארה"ב או אפילו ללבנון

מאשר להישאר כאן במדינה שבה יש רוב כהניסטי.

 

[יובלאישמרכז]

רוב מדינות הלאום הן "מדינות לאום אתניות"

גרמניה, איטליה, ספרד, כן, כולל אלה שהיום מנסות להתחפש למשהו אחר (וזה דבר בלתי אפשרי, אם נוצרת כמדינת לאום אתה מדינת לאום, לא יעזור לך כלום, ואם תתחכם - סופך להעלם), אנחנו לא מדינת לאום פוליטית. בכל מדינות הלאום יש רוב "אתני" או "עממית" של העם שהקים את המדינה, יש מקום למיעוטים, מדינת לאום לא חייבת להיות הומוגנית אך כן, היא חייבת לשמור על איזון דמוגרפי שמבטיח את הרוב של אותו עם שהקים את המדינהף מבטיח את ההגמניה שלו, שליטתו במנגנוני המדינה, הממסד, התרבות, החינוך, בערכי המדינה ועל המיעוטים/מהגרים לנהוג בקונופורמיות מלאה ולקבל את המדינה על ערכיה כפי שהם בלי לנסות לחתור תחתיהם ולנסות "לשנות" את המדינה כדי שתתאים יותר לתרבותם. זה כל הקטע של מדינות לאום, עם שמקים לעצמו מדינה, קודם כל לעצמו בצלמו ובדמותו, בו הוא יוכל לחיות כרצונו על פי תרבותו, ערכיו, יגשים את המאווים הלאומיים שלו וכו'. המדינות היחידות היחידות שהן מדינות כל אזרחיה הן הקולוניות לשעבר של האימפריה הבריטית, ארה"ב, קנדה ואוסטרליה במיוחד. למה, כי הבסיס של הקמתן הוא נטול לאומיות, הוא אזרחי לחלוטין, זה לא טוב, זה לא רע, זה פשוט קרה ככה, "עולם חדש" שהיה אומנם מיושב ברמה כזו או אחרת על ידי אינדינאנים או אבוריג'ינים, אך ה"עולם" אז היה אירופאי ואם אירופאים לא היו שם, אז בעצם כלום לא היה שם, קולוניאליזם, אפשר לשנוא או לאהוב את זה, זה היה מקובל אז, ואם זה לא היה אז העולם כפי שאנחנו מכירים אותו היום לא היה כפי שהוא היום, לטוב ולרע. אי אפשר מצד אחד לא להכיר בלגטימיות שלנו כמדינה יהודית ומצד אחד לדרוש מאיתנו לשיוויון, שיוויון אזרחי, סבבה, זכויות לאומיות? לא כאן! לא בישראל, בפלשתין.

 

[יובלאישמרכז]

המגילה הזאת היא בשבילנו, לא בשביל העולם

ומי שיש לו בעיה איתה, הבעיה היא כולה שלו.

 

[respecta1]

היא דמוקרטית

ולכן היא מדינה של כל אזרחיה, ללא הבדל בדת או בלאום, "כמו שמקובל בכל העולם." (אצל הערבים לא) וקיום של שני הדבר במגביל ממש לא סותרים וממש לא בעיה איפה הערבים טוענים לאפליה? בקרקעות בבנית תשתיות (עזוב שזה התפקיד של הרשויות הלא מתפקדות שלהם) ומישהו יכול להמשיך? לא יודע מה עוד.. ואם הרי מבצעים את אלה, אז הרי אין אפליה גם לפי אמות המידה שלהם - והופה קיבלת מדינה מיועדת לעם אחת שבכל זאת "כל אזרחיה" למרות שזה לא יקרה כי רוצים כל לאומיה ולא כל אזרחיה.

 

[respecta1]

והכוונה פה שבהחלט אין סתירה בין השניים

ואם הערבים יפסיקו לרצות מדינת כל לאומיה אז זה גם יקרה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

יהודית ודימוקרטית זה בלתי אפשרי

זה נראה לך הגיוני שיהודי לא יכול להתחתן עם לא יהודייה במדינה דימוקרטית? זה נראה לך הגיוני שאין תחבורה ציבורית בשבת בגלל שהשבת קדוש ליהודים? זה נראה לך הגיוני שאלפים מסתובבים במדינה עם סעיף לאום חסר משמעות ******* כי הם לא יהודים? תוסיף את האפלייה במישורי החיים השונים, קרקעות, תקציבים,פיתוח,תשתיות וכו', הרבה מה לתקן, וכמובן הערבים אשמים במצב שלהם.

 

[asparagos]

../images/Emo212.gif../images/Emo72.gif, כולנו מסכימים שיש בעיות

המחלוקת ביננו היא על הפתרונות.

 

[respecta1]

המדינה עם צביון יהודי, ולכן כל הדוגמאות הנ"ל.

בקשר לאפליה, אפליה היא משהו בר לתיקון גם בלי לשנות את צביונה היהודי של המדינה (כאילו יש בכלל דיון על זה

) אז הרי זה לא נובע מזה. ומין הסתם ערבים אשמים במצב שלהם, אם לא אז מי? אה שכחתי כל העולם אשם רק לא הערבים.. ברגע שתפסיקו עם השאיפות הלאומיות ותהיו לישראלים, רק אז המדינה תהיה אשמה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

אפילו ישראלים אתה לא נותן לנו להיות

בתעודת הזהות אתה מגדיר כל לאום לפי סוגו, ערבי ערבי ויהודי יהודי, אין לאום ישראלי בעיני המדינה, צביון יהודי לא אמור להפלות אזרחים בחיים היומיומיים, אין בעייה עם צביון יהודי בסמלים אך לא בחוקים וגזירות על ציבורים שונים שאינם יהודים.

 

[respecta1]

יש לך אזרחות ישראלית? אז נותנים לך להיות.

צביון יהודי זה לא רק בסמלים, זה גם בהתנהלות המדינה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

יש לי אזרחות ישראלית

והייתי מוגדר בסעיף הלאום כערבי, כלומר שייך לעם הערבי והאומה הערבית?, אחרי שאיבדתי אותה רשמו לי כוכבים *******, לקחו ממני את הערבי ושמו לי כוכבים, לא מוכנים לכתוב לי ישראלי או ערבי ישראלי, כי ברגע שאתה כותב לי ישראלי אתה יוצר קשר ביני ובין המדינה ונותן לנו להרגיש שייכים לישראל ולא לפלסטין, אפילו ברמה הסמלית, אך ברגע שאתה משייך אותנו לעם אחר כשאנחנו במדינה שלנו אז על איזה שיוויון אתה בא לדבר.

 

[respecta1]

כי זה הלאום שלך מה אתה רוצה?

אם היה כתוב ****** כנראה היית צריך להגיד להם שאתה ערבי.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

זה לא יעזור

אלי ישי שינה את החוק ואת הסעיף בגלל שיש המון רוסים שהם לא יהודים ומעמדם לא ברור לכן רשמו ***** כי הם לא יהודים, המטרה שלי היא ליצור זהות על לכולם במדינה, אך אם יש לך אחד כמו אלי ישי במשרד הפנים למה יש לצפות.

 

[respecta1]

יש כאלה שלא מוגדרים

כמו נוצרים לא ערבים אולי להם כתוב **** הרי כתוב לאום ערבי בת.ז לערבים שאתה מכיר לא? אז כנראה זו בעיה אישית אצלך, בכל מקרה דיי נמאס לדבר על הת.ז שלך

 

[עופר גלעד]

לא הבנתי איך זה עוזר לאלי ישי?

הוא פשוט ביטל את סעיף הלאום בתעודה - אין יותר סעיף כזה, לא ליהודים ולא לאף אחד. אני לא בטוח שהבנתי איך זה משרת את האינטרסים שלו... ודרך אגב, האם אתה בטוח שבמגזר הערבי יש היענות ליצירת זהות על לכולם? אני חושב שבמגזר הערבי יש לכך התנגדות לא פחות גדולה מאשר במגזר היהודי. יש מי שכנראה פוחדים פחד מוות מהאפשרות שיום אחד ישראל תתבטל ואז השכנים יבואו איתם חשבון על שיתוף הפעולה עם הציונים הפולשים....

 

[asparagos]

זה כי בשבילנו ה../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif זה אתם

אתם לא סתם אזרחים, כל אחד ואחד מכם הוא

 

[עז מי]

טוב אתה../images/Emo6.gif