מדוע אתם מסלפים את עצמכם לדעת?

[webguy]

זה הוכרז אבל לא על השטחים עד לנהר הירדן..

 

[ה עוד אחד]

במעמד הר סיני.

 

[Dexter5]

תשובה .

המונח יהודים התחיל להיות נפוץ לאחר חורבן בית המקדש הראשון ע"י חיילי נבוכנאצר מלך בבל, לפני כן שמותינו היו בני ישראל, שהפסיקו להיות שבטים ולהיות עם אחד בערך במאה ה-12 לפני הספירה, ועברים, שהוא כינוי בערך מן המאה ה15 לפני הספירה, כך שאנחנו קיימים כבר המון זמן, אמנם בשמות וכינויים שונים, אך קיימים .

 

[דיצו המקורית]

פרעה המצרי אמר "הנה עם בנ"י רב ועצום ממני"

אולי המצרים זה פלשתינאים.

 

[ונוס2007]

נהלתי דיון על זה../images/Emo6.gif

אני יכולה לתרום לכם קצת מהידע שרכשתי... אגב יובל מירושלים כתב מאמרים רבים בנושא ואכן פרץ את המיתוסים

 

[sharonhaimov16]

מתי מוזכר עם ישראל לראשונה?

מצבת פרעה מרנפתח בנו של רעמסס השני, בו מוזכר עם ישראל לראשונה. המצבה מתוארכת לשנת 1230 לפנה"ס, למעשה, האיזכור הראשוני לעם ישראל התרחש לפני 3237 שנה, בערך 3100 שנה לפני שהעם הפלסטיני נולד/נוצר עקב ההתיישבות היהודית שדחקה את האוכלוסייה המקומית לפתח זהות לאומית מקומית. בנוסף, ע"פ סקרים ארכיאולוגים, האוכלוסייה שישבה באיזור ארץ ישראל, התפתחה עם השנים למה שקרוי "עם ישראל", הייתה נוודות אך היא לא משמעותית עקב סביבתה של יהודה שהקשתה על הגירה מהאיזור - וסיפור 12 השבטים הוא מיתוס עתיק יומין אשר אין לו תימוכין בשום מקור חוץ מקראי. כנראה, שהאוכלוסייה המקומית בארץ ישראל שהתפתחה לעם ישראל, הגיע לפה בזמן התפשטות האדם מאפריקה לכל רחבי העולם.. מה שאומר שאנחנו נמצאים פה בערך מתחילת האנושות... ה1800 שנה של גלות הן זניחות במונחים כאלה של זמן (מה שגם נשארו יהודים באיזור גם בזמן אותה גלות).

 

[מוחמד5]

עוד מקור מידע אני

מנדב לכם. האתר בשפה העברית והאנגלית http://www.palestineremembered.com/index.html תיהנו

 

[chris benoit1]

אתה כל כך צודק ! לדעתי שיסגרו את הפורום כי

אם הם אומרים כל כך הרבה דברים רעים עלינו אז אין להם זכות בכלל להיות אזרחי המדינה ובטח שלא לפתוח פורום באחד מפורטלי האינטרנט הגדולים במדינה.

 

[S a v a g e]

אז מה?

גם אם העם הפלסטיני הינו "המצאה" של תחילת המאה העשרים, גם אם לא היו ממש "פלסטינים" פה בארץ ישראל לפני 500 שנה, או לפני 1000 או לפני 2000, אלא היו ערבים, מה זה משנה? רבים מאוד טוענים טענה צודקת ואומרים שעצם הפלסטיניות נולדה מתוך הגעת היישוב היהודי לישראל, מתוך הנכבה, מתוך הקמת המדינה וכו'. האם זה מוריד מעצם הלגיטמיות של הרעיון? האם זה אומר שפלסטינים לא קיימים? אם הציונות נולדה בעקבות האנטישמיות הפוגרומים, ובסופו של דבר- השואה, ואנו מתייחסים אל הציונות כאל דבר נכון וצודק שאין עליו עוררין, מדוע אנו לא מתייחסים כך ללאומיות הפלסטינית? מה יש? ואגב, שלום לכם, אני ליאור. סטודנט לתואר ראשון במדע המדינה והיסטוריה של המזרח התיכון. שמח על הפורום הזה שנפתח, צפוי לבקר בו מדי פעם.

 

[Dexter5]

בוודאי שזה מוריד מהליגיטימיות

מאחר וליגיטימיות נוצרת רק מתוך הנחה ראשונית שהלאומיות הינה דבר עובדתי ולא שקרי כמו זה ה"פלסטיני", ניתן לסכם את דבריך בצורה הבאה, במשפט אחד : "הם משקרים, אין עם פלסטיני, אז מה ?" צר לי לנפץ את האשליה שהוכנסת אליה .

 

[S a v a g e]

אתה מעדיף להתעלם ממשהו קריטי

נסיבות היווצרותו של העם הפלסטיני זהות לנסיבות הווצרותה של התנועה הציונית, שבלעדיה העם היהודי היה ממשיך לשבת בגלות ולסבול בשקט. חוסר הלגיטימיות שאתה תובע אותה בכל הקשור לפלסטינים ולמקורם, משליך גם על התנועה הציונית. ועדיין, גם אם שנינו לא בדיוק עמים במובן הקלאסי, האירופאי, אליו אנחנו מורגלים, איכשהו הרי אנחנו צריכים לחיות, אמת? אז מה זה משנה אם לא היו פלסטינים לפני אלפיים שנים? לא ענית לי על השאלה. ספק אם תצליח.

 

[sniper 7]

איזה בולשיט, סאבאג'...

הציונות ממש לא נולדה מתוך הפוגרומים. הכמיהה היהודית לציון קיימת מאז שהעם היהודי הוגלה ממולדתו ע"י הרומאים, תפתח כל ספר שירה יהודי מימי הביניים, "ליבי במזרח" וכו' ותגלה שהכמיהה של העם היהודי למולדתו היחידה התקיימה לאורך כל שנות הגלות. ה"עם הפלסטיני" לעומת זאת, הוא פיקציה שנוצרה ע"י מדינות האסלאם במזה"ת. אחד מבכירי אש``ף, האירגון שייצג את ה``עם`` הפלסטיני כבר עשרות שנים, טוען שאין פלסטינים וזוהי רק המצאה טקטית ואסטרטגית בשביל לדרוש זכויות לאומיות, הנה : ב-31 במרץ 1977, בראיון עם העיתון ההולנדי דאגבלאד דה וארדיפינג טרווב, חבר במועצת ההנהגה של אש``ף בשם זאהיר מוח`סיין אמר: ``לא קיים עם ``פלשטינאים``. היצירה של ``האומה פלשטינאית`` היא אך ורק אמצעי להמשך המאבק נגד מדינת ישראל ולמען השגת אחדות ערבית. למעשה כיום אין שום הבדל בין ירדנים, ``פלשטינאים``, סורים ולבנונים. אך ורק מסיבות פוליטיות וטאקטיות אנחנו מדברים כיום על קיומה של אומה ``פלשטינאית`` מפני שאינטרסים לאומיים ערביים דורשים הצגת קיומו הנפרד של ``עם פלשטינאי`` כדי להתנגד לציונות. מסיבות טאקטיות, ירדן, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, אינה יכולה לטעון לבעלות על חיפה ויפו, בעוד שאני כ``פלשטינאי`` כמובן שיכול לדרוש את חיפה, יפו, באר-שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שבו נחזיר לבעלותנו את כל ``פלשטין``, לא נחכה אפילו דקה בשביל לאחד את ``פלשטין`` וירדן.`` סיבה נוספת לטוויסט ההיסטורי הקרוי "פלסטינים" היא שזה פשוט מצטלם נהדר באמצעי התקשורת, עם הנלחם על עצמאותו כנגד כובש אכזר. אלא ש...זו שטות. ה"פלסטינאים" לא רוצים מדינה משלהם. הם יכלו להיות בעלי מדינה משלהם בעשרות הזדמנויות שונות ב 60 השנים האחרונות, והם דחו את ההצעה פעם אחר פעם. הם רוצים את מה שכל ערבי רוצה: את חיסולה של ישראל.

 

[S a v a g e]

יש לך ארבע טעויות

(מה אני אעשה, זה מצלצל יותר טוב מ"אתה טועה") ראשית, כותבים פלסטין, ולא פלשטין או פלסתין או אני לא יודע מה. שנית, צריך להפריד בין הכמיהה הדתית לציון שליוותה את העם היהודי לאורך אלפי השנים לבין הציונות. הציונות הינה בעיקרה תנועה חילונית שהיוותה תוצר של שני תהליכים קריטיים- האנטישמיות באירופה וצמיחת הלאומיות שהחלה עוד במאה ה- 18, אבל חלחלה לשטעטלים המזרח אירופאים רק במאה ה- 19 ובעיקר בתחילת המאה ה- 20. ההבדל בין "בשנה הבאה בירושלים הבנויה" לבין הציונות הינו רחוק מדי כדי להגיד שהציונות קשורה איכשהו לסוגיה הדתית. (אני לא מדבר על זה שהיא השתמשה בדת כאמצעי לגיטימציה נוסף לעצם קיומה). שלישית, צריך קצת לדעת וקצת להבין בפוליטיקה של מדינות ערב ובאינטרסים הדינמאיים שליוו אותן במהלך החצי השני של המאה העשרים כדי לבוא ולפסוק בוודאות שהעם הפלסטיני הינו "פיקציה של מדינות ערב". וגם אם אתה מביא מישהו שאמר משהו ב- 1977 ולהתייחס אליו כאל הקול הפלסטיני- ערבי הלגיטימי היחיד שמבטא את שאיפויותיו של העם הפלסטיני זו היתממות שאין גדולה ממנה. הטעות הרביעית שלך נוגעת לעניין הדימוי הציבורי להתנגדות העם הפלסטיני. זה התחיל "להצטייר טוב" רק כשהתחילה האינתיפאדה הראשונה ב- 1988. עד אז, פעולת ההתנגדות של אש"ף, עם פת"ל בראשו, היו מבחינת העולם לא יותר מפעולות טרור פסולות שצריך להוקיע אותן ולהלחם בהן. רק כשהתחילה האינתיפאדה זה קיבל, לראשונה, נופך עממי "לגיטימי". ודבר אחרון, כדי לנסות ולדבר בשמם של הפלסטינים, צריך להיות לפחות איכשהו מקורב לנרטיב הפלסטיני ולנסות ולהשתכל על המציאות מנקודת ראות קצת אחרת. בכל אופן, זה בטח לא המקום שממנו אתה מדבר.

 

[S a v a g e]

*פת"ח

 

[sniper 7]

תגובה.

איפה בדיוק כתבתי פלשטין? אין שום הבדל, הכמיהה הייתה שייכת הן לדתיים והן לחילוניים. נכון שגל האנטישמיות באירופה של המאה ה 19 יחד עם גל ההתעוררות הלאומית היווה את הקטליזטור הסופי להגשמת הציונות, אבל איך בדיוק זו פיקציה? איך בכלל אפשר להשוות בין זה לבין עם, שכל תכלית הקמתו הוא נישול העם היהודי מאדמתו? כשרק החלה הציונות, השטח הקרוי "פלשתינה" הייתה לא יותר מג'ונגל מטונף, ביצתי ונגוע במלריה. היהודים שהגיעו לפה לא התנהגו כקורבנות בכיניים, יבשו ביצות בעזרת עצי אקליפטוס מאוסטרליה, בנו וחרשו בגאונות המחשבה בלבד, גייסו כספים ולבסוף הפכו את המדבר השומם הזה למדינה מתועשת, מעצמת היי טק (עם הרבה עוני ובעיות, לא אכחיש זאת). היהודים בנו את המדינה הזאת בעשר אצבעות. רק אחרי, ואני מדגיש, רק אחרי שהיהודים הפכו את המדבר הזה לאדמות חקלאיות, תגידו שלום ל"פלסטינאים" שבוכים על הקשר העמוק שלהם לאומתם הגזולה ולאדמתם. איזו צביעות. - ירושלים מעולם לא הייתה בירתו של שום עם פרט לעם היהודי. למה שה"פלסטינאים" יקבלו אפילו ס"מ ממנה? התעלמת מהטיעון החשוב ביותר שלי. פתרון שתי המדינות היה מקובל תמיד על ישראל ונדחה פעם אחר פעם ע"י הערבים.

 

[S a v a g e]

תגובה לתגובה

כתבת פלשטין בדברי הפלסטיני מ- 1977, יכול להיות שהטעות בציטוט עצמו, אם אכן כך, מצטער. קשה לי להבין את הטיעון הלוגי לעובדה שהצגת שכל תכליתו של העם הפלסטיני היא נישול העם היהודי מאדמתו. באמת. להגיד את זה על העם הפלסטיני זה כמו להגיד שהציונות היא תנועה שנועדה לממש את תכניות היהודים להשתלט על כל העולם, תוך התעלמות מוחלטת מהאנטישמיות והרדיפות. בדיוק כך. הטענה שמדובר בג'ונגל מטונף מזמן מזמן כבר התבדתה. נורא נוח לנו לחיות באשליה של "הפרחנו את השממה", אבל לא כך הוא הדבר. גם על ההר וגם במישור החוף היו מאות כפרים ועיירות שפשוט נחרבו אחרי מלחמת השחרור. האמת שאני ממש עכשיו כותב עבודה על טשטוש היסטוריה פלסטינית אחרי מלחמת השחרור וזה פשוט מדהים לראות את כמות האתרים ההיסטוריים, האריכאולוגיים, שפשוט פוצצו ע"י כוחותינו במטרה לטשטש את הזהותה פלסטינית של האזור ההוא (הכוונה היא בעיקר למסגדים עתיקים). לגבי הביצות- שטחי הביצות היו השטחים שהערבים מכרו ליהודים כשעוד לא הייתה להם בעיה לעשות כן. תסכים איתי, אפילו אם נערב את כל החישבה הקפיטליסטית של ימינו, שאם יש לך אדמה שחלקה הוא ביצה ואין לך מה לעשות איתה, ופתאום מגיע איזה מישהו שמעוניין לקנות אפילו אותה- אתה תמכור לו אותה. לא יהיה לך אינטרס למכור לו משהו טוב יותר. זה הגיוני, בלי שום קשר לדת או גזע. לגבי ירושלים, דבר אחד זה ההיסטוריה של המקום, דבר אחר זה המציאות כיום. אני חושב שאפילו עיריית ירושלים, שהפקחים שלה ומשאיות הזבל שלה לא רוצים להכנס בימינו למזרח ירושלים, תשמח להפתר מהמקום הזה. ושני דברים חשובים- התעלמתי מהטיעון שלך שהערבים פספסו יותר מדי הזדמנויות פשוט כי אני מסכים איתו. אני ממש לא חושב שהפלסטינים הם טלית שכולה תכלת בסיפור הזה. ממש לא. ברור שהם עשו טעויות כמו שברור שאנחנו עשינו טעויות. ההתנגדות לחלוקה של 1947 זו טעות שהם ניסו לפצות עליה בהכרזת העצמאות של 1988, בה החלטת החלוקה התקבלה, ואפשר גם להבין בכל מני אופנים את הסכם אוסלו והאינטרסים הפלסטיניים, או ליתר דיוק- האינטרסים של פת"ח שעמדו מאחוריו, אבל העובדה היא שכמה שמדינת ישראל התנגדה לכינון מדינה פלסטינית במהלך רוב שנותיה, היום כולם מבינים שפתרון שתי המדינות הוא היחיד. ושנית, למען הסר ספק- מעולם לא העמדתי בספק את הצלחת המפעל הציוני במדינת ישראל ולעולם לא אעשה כן. נסיון ההסתכלות שלי מעיני הפלסטינים נובע מרצון להבין ולגשר. אני חושב שהמוכנות שלי לעצום לרגע את עיני כיהודי אזרח ישראל ולהסתכל על אותה המציאות מנקודת מבט אחרת דווקא מוכיחה את חוסר הספק המוחלט שלי בצדקת דרכינו.

 

[sniper 7]

תגובה לתגובה.

כן, הטעות היא בציטוט עצמו, אתה צודק, הייתי צריך לשים לב. "קשה לי להבין את הטיעון הלוגי לעובדה שהצגת שכל תכליתו של העם הפלסטיני היא נישול העם היהודי מאדמתו. באמת. להגיד את זה על העם הפלסטיני זה כמו להגיד שהציונות היא תנועה שנועדה לממש את תכניות היהודים להשתלט על כל העולם, תוך התעלמות מוחלטת מהאנטישמיות והרדיפות." איך בדיוק ציונות מקדמת את היהודית להשתלטות על העולם, האם היה אי פעם יהודי שטען שבכוונתו להשתלט על העולם? אתה בעצמך הסכמת איתי שה"פלסטינים" דחו את המדינה שהוצעה להם, אבל זו הרבה יותר מסתם "טעות". זה חוסר רצון מכוון, אין ל"עם" הזה שום שאיפות לאומיות אמיתיות או מאפיינים עממיים אמיתיים, הם לא יותר מאשר כלי משחק בידי השליטים הערבים באזור, שמנצלים באופן ציני את הסבל שלהם ע"מ לגרש את היהודים מהמזה"ת, הם במובן מסויים הזונות של העולם הערבי, הדרגה הכי נמוכה שערבי יכול לקבל. אני לא מקנא בהם. אבל אין להם שום זכות אפילו על ס"מ מהמדינה הזאת, לאחר שאנחנו היהודים בנינו אותה והיא ביתינו הלאומי. "אבל העובדה היא שכמה שמדינת ישראל התנגדה לכינון מדינה פלסטינית במהלך רוב שנותיה, היום כולם מבינים שפתרון שתי המדינות הוא היחיד" יש לך כאן טעות יסודית - ישראל תמיד קיבלה את רעיון שתי המדינות, עוד מהשניה הראשונה לקיומה, כאשר פסק האום על שתי מדינות לשני עמים והיהודים קיבלו אותו בשמחה, והערבים צעקו שהם מתכוונים "לסיים את מלאכתו של היטלר" (זה, אגב, ציטוט מדוייק, ואם אתה רוצה פרטים נוספים על התמיכה והסיוע של ה"פלסטינים" בהיטלר בזמן המלחמה רק תגיד) ופתחו מיד במלחמה כוללת. גם אז, כאשר היו להם את כל השטחים שאותם הם דורשים היום, הם לא היו מוכנים אפילו לשמוע על פשרה, אתה יודע מה ההבדל בין אז להיום? ההבדל היחידי הוא שהיום הם חכמים יותר והם יודעים שעליהם להסתיר את השאיפה שלהם לחסל את ישראל. הם יודעים שהם יפסידו אם יפתחו במלחמה, ולכן הם ממציאים תירוצים. שיבת הפליטים (רעיון שכל תכליתו הוא חיסול ישראל), מתן הגדרה לאומית ל"עם" ה"פלסטיני", מה שהם חושבים שיעבוד (יש לציין שהם טובים מאד בזה, ויכולת ההטעיה שלהם היא מצויינת, כיום אפילו בישראל מקובל לדבר על "עם פלסטיני"). המשך מיד.

 

[S a v a g e]

אז ככה,

לא שאלתי לדעתך האם התנועה הציונית שואפת להשתלט על העולם. אני מניח שהתשובה לכך מובנת מאליה. מה שכן, אני מבקש ממך לנסות, רק לנסות ולהסתכל על התמונה הזו מבעד לעינים זרות. עינים זרות לא יבדילו בין התנועה הלאומית הפלסטינית לבין התנועה הציונית. אותן עינים זרות יסתפקו בפרוטוקולים של זקני ציון כדי להוכיח לך שהציונות אכן מתכוונת להשתלט על העולם. אז מה? גם אם נכתב משהו פה או שם, אז מה? מה זה אומר? האם זהו הביטוי היחיד והכולל לכל תפיסת העולם הציונית? ברור שלא, בדיוק כמו שברור שדבריו של האדון ההוא, שאין אני יודע מי הוא, מה מקורו, מה השתייכותו הדתית בפלגי האסלאם הסוני השונים, באילו נסיבות הוא אמר את מה שאמר, למי הוא ייעד את הדברים הללו... צריך להיות מאוד תמים, אפילו תמים מדי, כדי להאמין שכל דבר שנאמר הוא האמת לאמיתה. לגבי הפלסטינים ויחסי הגומלין שלהם עם שאר עמי ערב. הסכת ושמע נא. כידוע לך, לפני שהבריטים הגיעו לארץ ישראל/ פלשתינה בתחילת שנות העשרים וקיבלו על כל האזור הזה מנדט, שלטה כאן האימפריה העות'מאנית במשך כחמש מאות שנים. המערכת הבירוקרטית של האימפריה הזו הייתה מהמקצועיות ומהמסועפות שאי פעם נתקלתי בהן, והיא הייתה מחלוקת למחזות שונים ומשונים, וכל אזור א"י, לרבות עבר הירדן המזרחי, היה שייך למחוז (וילאיית) של דמשק. לכשהתפורר השלטון העות'מאני ועלתה לסדר היום חלוקת השטחים ושרטוט הגבולות, קיוו הערבים תושבי א"י (כמליון וארבע מאות אלף איש) שהם יישתכו לסוריה הגדולה שהלכה וקיבלה צורה ושטח גאוגרפי מוגדר. כידוע לך, את כל אזור סוריה ולבנון בסוף קיבלו הצרפתים. לאחר מכן, הבריטים החליטו שהם יעשו חלוקה דתית בין הגדה המערבית של א"י לבין זו המזרחית, כאשר הגדה המזרחית תהא ערבית (Transjordan) וזו המערבית- יהודית. דו"ח ועדת פיל שהגיעה לארץ בשנת 1938 אפילו היה הראשון שהעלה את המונח "טרנספר", שנגע לערביי הגליל (לשם יצירת שטח פוטנציאלי לקליטת עלייה יהודית). כך, מצאו עצמם תושבי א"י הערבים מנותקים גם מהגדה המזרחית. הטרנספר לגדה המזרחית בסוף לא היה, לפחות לא ע"י הבריטים, כי היהודים, מה לעשות, פשוט לא באו בהמוניהם, כפי שציפו הבריטים והתנועה הציונית. בשורה התחתונה, שיהיה לך נהיר, הפלסטינים הינם עם שנוצר בעקבות חלוקת גבולות חיצונית ע"י גורם זר. הבריטים פשוט הוציאו אותם מכל תיחום שטח שהם עשו. על כן, אי אפשר לדבר על הפלסטינים כ"המצאה של עמי ערב" ובטח שלא כהמצאה שנועדה למוטט את מדינת ישראל, כי מה לעשות, הפלסטינים נוצרו עוד לפני קום המדינה. כך הם נעו ונדו בין תקווה שמדינת ישראל תיפול במלחמת השחרור, לבין חיבור למצרים עם הכוח הפאן- ערבי שעלה וגעה שם עם עלייתו של נאצר לשלטון. עם ניפוץ החלום הפאן- ערבי, החלו לצמוח ניצני הלאומיות הפלסטינית האותנטית, הוקמה אש"ף, הוקם פת"ח וכן הלאה... לכן, גם לבוא ולומר שלפלסטינים אין שאיפות לאומיות גם היא מעידה על בורות מוחלטת בעניין, ואם לא בורות (שכן אין לי מושג מי אתה ומה למדת בחייך), אז לפחות עיוורון משווע שלא נותן לראות אפילו לא את קצהו העליון של הקרחון. הטעות היסודית שלי, בדבר יחסה של ישראל כלפי שאלת המדינה הפלסטינית, היא.. איך אומר זאת.. עובדה מוגמרת? אני פשוט לא יודע איך לבטא במילים אחרות "שטויות במיץ עגבניות". הסכמתו של בן גוריון והתנועה הציונית לתכנית החלוקה של 1947 נבעה מהבנתו כי מדובר בגבולות זמניים. מספר חוקרים אף טענו כי היה לו ברור שתפרוץ מלחמה שבה ישראל תרחיב את גבולותיה ותרחיבם, תוך שימת דגש מיוחד על הגדלת העומק האסטרטגי של המדינה. את התנגדותה של המדינה להקמת מדינה פלסטינית ניתן לראות באופן מובהק בטיעונה של גולדה כי "אין עם פלסטיני", וכי היא בעצמה פלסטינית ו"אפילו יש לי דרכון שמוכיח זאת!". מדינת ישראל חתרה במשך שנים רבות לסיים את העניין באמצעות הידברות עם *ירדן* ו/ או (תלוי בתקופה) *מצרים*, כי היא לא התייחסה לפלסטינים כעם נפרד (ואולי בכך העוול ההיסטורי הגדול ביותר..). ההבנה שהקמת מדינת פלסטין בעצם משרתת את האינטרסים של מדינת ישראל, עד היום, באה בשמאל רק בסוף שנות השמונים, ובימין במהלך שנות ה- 90 (כן כן, נוכח אוסלו). ואז ישראל שינתה את המדיניות ב- 180 מעלות, והחלה להידבר עם הפלסטינים באשר לסוגייתם.

 

[sniper 7]

המשך.

ארץ ישראל שאליה הגיעו המהגרים היהודים בעלייה הראשונה הייתה דלת אוכלוסין מאד, והאדמה שאליה עברו היהודים, נרכשה בעיקר מבעלים שלא דרו עליה ומסוחרי קרקעות. נוסף על היות א"י המקום ההולם לפליטים היהודים בשל הקשר ההדוק שלה לתולדותיהם ולתפישת עולמם, היא נראתה הולמת גם בשל נתוניה הדמוגרפים של הארץ שאליה שבו. מארק טווין, אשר ביקר בא"י בשנת 1867, מתאר: "מראות מרגשים...אינם נראים עוד בעמק (יזרעל). אין ולו כפר בודד אחד בכל שטחו - לא בטווח של 50 ק"מ לכל כוון. ישנם שניים או שלושה מקבצים של אוהלים בדווים, אך אין ולו התיישבות קבע אחת. יכול אדם לרכב כאן חמישה עשר ק"מ ולא לפגוש נפש חיה...לשם כך בואו לגליל...מדבריות בלתי מיושבות אלה, תלוליות השממה האלו בצבע החלודה, אשר לעולם אינן נפטרות מבוהק השמש שבתוואי המתאר הקשים שלהן, ואשר מתפוגגות ונעלמות לכדי פרספקטיבה מטושטשת...הגענו לתבור בבטחה...לא ראינו שום אדם לאורך המסלול." נוסעים אחרים הנציחו בכתביהם דיווחים דומים על א"י טרם בואם של יהודי העלייה הראשונה, יהודים שהחלו בתהליך החייאת הארץ ובהגדלת אוכלוסייתה ע"י יצירת מקומות עבודה ותשתיות. אגב, גם העלייה השניה הייתה גם היא הגירה עקב רדיפות, והיא שקלה שיתוף פעולה עם מוסלמים מקומיים לשם יצירת חיים טובים יותר לכל תושבי א"י. א"י בהחלט לא הייתה ריקה מאדם. נתונים מספריים בדוקים קשה מאד להשיג וכל ניסיון כזה נגוע כנראה במגמתיות פוליטית. התגוררו כאן יהודים וערבים כאחד, מה שחשוב הוא שהערבים תמיד היו אלו שסירבו להשלים עם קיומנו כאן ועדיין מסרבים. מה שמביא אותי לנקודה, מה גורם לך לחשוב שהדרישות של ה"פלסטינים" יגמרו ברגע שתיהיה להם מדינה? הם הרי הצהירו שאין בכוונתם להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בלב ליבו של המזה"ת. "תסכים איתי, אפילו אם נערב את כל החישבה הקפיטליסטית של ימינו, שאם יש לך אדמה שחלקה הוא ביצה ואין לך מה לעשות איתה, ופתאום מגיע איזה מישהו שמעוניין לקנות אפילו אותה- אתה תמכור לו אותה. לא יהיה לך אינטרס למכור לו משהו טוב יותר. זה הגיוני, בלי שום קשר לדת או גזע." נכון. אבל לא ניתן לכנות זאת גניבה או כיבוש.

 

[S a v a g e]

המשך

את תיאורו של מרק טווין אני מכיר, ופרט לכך שאני מכיר תיאורים אחרים של א"י מהתקופה היא וקצת יותר מאוחר ממנה (לרבות תיאורו של אחד העם כי "הכלה יפהפיה, רק נשואה לחתן אחר" או משהו בסגנון), אין לי מה להוסיף על כך. (אתה יודע, אי אפשר פשוט להתעלם מהאוכלוסיה הפלסטינית שחיה פה במשך מאות שנים... הרי גם לא הגיוני שהארץ הזו תהיה צחיחה ודלת תושבים כי אתה יודע טוב מאוד את מיקומה האסטרטגי המעולה בכל הקשור למסחר, ורק זו סיבה מספקת כדי שתהיה כאן אוכלוסיה מיושבת פורחת. ע"ע יפו, עזה, חיפה, כל הכפרים שעל ההר וכל הכפרים שלאורך דרך הים). לגבי השלמתם של הפלסטינים עם קיומה של מדינת ישראל- אני חוזר לעניין התמימות שמלווה אותנו לאורך כל השיחה. הרבה מאוד דברים נאמרים כדי שהם יאמרו. זה תלוי בנסיבות ובצרכים הפוליטיים של מי שאומר אותם. אימרות והכרזות למיניהן, על אחת כמה וכמה הכרזות של אנשים עלומי שם שההיסטוריה השכיחה אותם מלבבות כולנו, אינם מקורות מהימנים. ואם בכל זאת רצונך במקורות מהימנים, פנה אל הכרזת העצמאות הפלסטינית מ- 1988, ותראה שם כי יש הכרה במדינת ישראל. כמו שמדיניותה של ישראל כלפי הפלסטינים השתנתה ברבות השנים, כך גם מדיניותם של הפלסטינים השתנתה כלפינו במהלך אותן השנים. לכן הכרה בקיומה של המדינה- יש. ואין על ויכוח. בטח ובטח שלא עכשיו בימינו אנו.